Лингвофорум

Ниже перечисленны основные характеристики балканского союза языков:

• {Balkan-1} Родительное и дательное отношение не отличаются.
• {Balkan-2} Инфинитив глагола утрачен.
• {Balkan-3} Грамматическая категория определенности у имен существительных.
• {Balkan-4} Дупликация.
• {Balkan-5} Генерическое инновативное будущее время глагола.

В балканский союз входят следующие четыре языка, в которых присутствуют все характеристики, перечисленные выше: албанский, балкано-романский, балкано-славянский, греческий.

В сербском есть {Balkan-5}, например. Это однако недостаточно, чтобы включить сербский в балканский союз. Также, во всех современных романских и германских языках есть {Balkan-3}, но из них в балканский союз входит только балкано-романский (со всеми диалектами).

Турецкий язык не входит в балканский союз языков, так как в нем нет ни одной из этих характеристик.

Примечание. Может быть, каждая из характеристик, перечисленных выше, нуждается в разъяснении.

Ниже перечисленны дополнительные характеристики балканских, соседних и родственных языков:

• {Balkan-1а} Постпозиция определенного артикля (минус греческий, плюс скандинавские).
• {Balkan-2а} В склонении имен существительных всего три падежа: именительно-винительный, родительно-дательный и звательный (только албанский и балкано-романский).
• {Balkan-3а} В склонении имен существительных всего два падежа: именительно-винительный и звательный. (только балкано-славянский)
• {Balkan-4а} Много слов, заимствованных с турецкого (плюс сербский).
• {Balkan-5а} Пересказательное наклонение глагола (только балкано-славянский плюс турецкий).

Цитата: Васил от декабря  7, 2008, 16:38Пересказывательные формы глагола, как и многие "балканизмы", хорошо представлены также в иранских языках.

А могли бы Вы привести примеры?

"Балканизмы" перечисленны выше. Некоторые из них (например {Balkan-3}, основная характеристика, отличающая балкано-славянский от остальных славянских языков), встречается во всех романских и германских языках. Фактически все романские, все германские и все балканские языки прихватили характеристику {Balkan-3} от греческого. Даже если в некотором иранском языке есть {Balkan-3} (а такое мне не известно), то все равно: более вероятно то, что балкано-славянский прихватил характеристику {Balkan-3} от греческого, а не от иранского.

Греческий язык является также "источником заразы" для {Balkan-2} и {Balkan-5}.

Вообще, балканский союз языков можно проще всего объяснить так:

Балканский союз языков возник в 10-м веке как имперский союз языков Ромейской империи (Византии). Когда пришел турецкий язык, балканский союз уже был вполне сформирован и в нем турецкий язык не мог вписаться. В Османской империи балканский союз продолжил играть роль имперского союза языков балканских християн.

The 19th century announced the end of the Balkan sprachbund: it is in the past now. If, for instance, we consider the Slavo-balkanic, its history may be divided into the following periods:

• {PH} pre-historical period (shared with most languages)
• {IE} indo-european period (shared with indo-european languages)
• {SL} slavic period (shared with slavic languages)
• {BK} balkanic period (since 10th until 19th century, AD)
• {RS} rossophilo-serbomanian period (now approaching its end; the rossophilia infected Bulgarian, the serbomania infected Macedonian)
• G-period (in the near future, probably shared with most languages again; G stands either for globalization thus reflecting the influance of English or for Gypsy thus reflecting the fact that most of people speaking Slavo-balkanic and Romano-balkanic will be probably Gypsy)

Цитата: christo_tamarin от декабря 22, 2008, 16:43
В балканский союз входят следующие четыре языка, в которых присутствуют все характеристики, перечисленные выше: албанский, балкано-романский, балкано-славянский, греческий.

Что имеется ввиду под вторым и третьим языком? 

"Восточнороманские" и болгаро-македонские.

А по признаку {Balkan-2} можно и арабский с персидским присовокупить...

Я в какой-то древней советской книжке читал, что якобы армянский имеет какие-то следы балканского союза. Гон?

"пересказывательные формы в иранских" - это "длительный" ("заглазный") перфект в таджикском?

Цитата: christo_tamarin от декабря 22, 2008, 16:43

Цитата: Васил от декабря  7, 2008, 16:38Пересказывательные формы глагола, как и многие "балканизмы", хорошо представлены также в иранских языках.

А могли бы Вы привести примеры?

пожалуйста:

- Д. Эдельман, Иранские и славянские языки : Исторические отношения, Вост. лит., 2002. Глава: Морфология и синтаксис.
Вторичные процессы:

§ 24 –  «неочевидное» наклонение
§ 25 –  футурум
§ 26 –  «совершенность» действия
§ 27 –  свертывание флективной парадигмы
§ 31 –  относительные местоимения, постпозитивный артикль
§ 32 –  двойственное число
§ 34 –  послелог *rаdi
§ 35 –  порядок главных членов предложения, конструкции с «опережающим повтором»
§ 36 –  построение модальных оборотов
§ 37 –  «нестандартные» синтаксические обороты
§ 38 –  «балканизмы» иранских языков

Согласно Эдельман, эти "типологические" балканизмы в иранских языках результат, грубо, пиджинизации:

Цитировать"заставляют задуматься определенные «балканизмы», наблюдаемые в некоторых иранских языках. Сюда относятся:

1) свертывание падежной парадигмы имени путем совпадения прежде всего форм генитива и датива (через поглощение генитивом датива); 2) развитие постпозитивного артикля; 3) образование форм футурума через морфологизацию синтаксических оборотов с глаголом или основой со значением 'хотеть'; 4) построение модальных оборотов с личными формами сослагательного наклонения основного глагола, но не с инфинитивом; 5) наличие конструкций с «опережающим повтором» — энклитиками прямого и косвенных дополнений (сходные с «местоименной репризой» языков Балканского союза).

Наибольшее число «балканизмов» обнаруживается в морфологической и синтаксической структурах персидского языка — это признаки 1-4. Наличие ряда сходных черт, хотя и не в таком наборе и концентрации, отмечается и в других иранских языках, что также побуждает искать некие общие или сходные причины их происхождения. Возникновение этих характеристик под влиянием прямых контактов с балканскими языками маловероятно. ...

Трудно предположить здесь и единый путь развития данных структур как следствие единого индоевропейского «первотолчка», поскольку часть этих черт сформировалась сравнительно недавно, на базе вторичных, изрядно перестроенных систем, и поскольку эти черты охватили также и неиндоевропейские — тюркские языки на Балканах. Не исключено в чем-то типологически сходное воздействие субстратов на Балканах и в иранских регионах, хотя они, несомненно, принадлежали к разным генетическим группам (ср. [Оранский 1979, 61-82, особенно 74] и [Откупщиков 1988]).

Часть таких признаков, которые можно условно назвать «балканизмами», определенно имеет причиной сходные типы упрощения древней индоевропейской флективной системы имени и глагола, сопровождавшегося развитием сходных же типов компенсаторных средств. Некоторые из них характерны для языков, подвергавшихся процессам пиджинизации и креолизации, связанным с массовым и относительно быстрым переходом на данные языки иноязычных племен и народов, притом в условиях неполного усвоения системы этих новых для них, престижных в данных регионах языков. ... стремительное упрощение древней флективной системы древнеперсидского языка, которое можно расценить как его пиджинизацию (подробнее см. [Эдельман 2000]),

О пересказывательных формах глаголов:

1. http://en.wikipedia.org/wiki/Evidentiality
... Types of grammatical evidentiality
- Indirectivity (type I). Indirectivity (also known as inferentiality) systems are common in Iranian, Finno-Ugric, and Turkic languages. ...

Там и северовосточные кавказкие языки. Это уже было замечено балканистом Виктором Фридманов, кто сравнивал пересказывательность балканских яз. (болг., макед., алб.) и лакского. ( http://home.uchicago.edu/~vfriedm/cv.html )


2. Evidentials : Turkic, Iranian and neighbouring languages , edited by Lars Johanson, Bo Utas. 2000.

 










3. Evidentiality : the linguistic coding of epistemology, edited by Wallace Chafe, Johanna Nichols. 1986. - О языках Нового мира, как и Старого (тюркские, тибетский и др.). Там и статья Фридмана (V. Friedman, Evidentiality in the Balkans: Macedonian, Bulgarian, and Albanian)


2. и 3. мне доступны в библиотеке. Если интересуетесь (ДОПОЛНЕНИЕ: если кто-нибудь интересуется), могу отсканировать/скопировать.


Поздрави,
Васко

Цитата: christo_tamarin от декабря 22, 2008, 16:43
Ниже перечисленны основные характеристики балканского союза языков:

• {Balkan-1} Родительное и дательное отношение не отличаются.
• {Balkan-2} Инфинитив глагола утрачен.
• {Balkan-3} Грамматическая категория определенности у имен существительных.
• {Balkan-4} Дупликация.
• {Balkan-5} Генерическое инновативное будущее время глагола.

В балканский союз входят следующие четыре языка, в которых присутствуют все характеристики, перечисленные выше: албанский, балкано-романский, балкано-славянский, греческий.

В сербском есть {Balkan-5}, например. Это однако недостаточно, чтобы включить сербский в балканский союз. Также, во всех современных романских и германских языках есть {Balkan-3}, но из них в балканский союз входит только балкано-романский (со всеми диалектами).

Турецкий язык не входит в балканский союз языков, так как в нем нет ни одной из этих характеристик.

Примечание. Может быть, каждая из характеристик, перечисленных выше, нуждается в разъяснении.

Ниже перечисленны дополнительные характеристики балканских, соседних и родственных языков:

• {Balkan-1а} Постпозиция определенного артикля (минус греческий, плюс скандинавские).
• {Balkan-2а} В склонении имен существительных всего три падежа: именительно-винительный, родительно-дательный и звательный (только албанский и балкано-романский).
• {Balkan-3а} В склонении имен существительных всего два падежа: именительно-винительный и звательный. (только балкано-славянский)
• {Balkan-4а} Много слов, заимствованных с турецкого (плюс сербский).
• {Balkan-5а} Пересказательное наклонение глагола (только балкано-славянский плюс турецкий).
• {Balkan-6а} Направление и местоположение выражаются одинаково. (балканские плюс романские)

Дополнение: {Balkan-6а}.

Цитата: Невский чукчо от декабря 22, 2008, 18:21

Цитата: christo_tamarin от декабря 22, 2008, 16:43
В балканский союз входят следующие четыре языка, в которых присутствуют все характеристики, перечисленные выше: албанский, балкано-романский, балкано-славянский, греческий.

Что имеется ввиду под вторым и третьим языком? 

Уважаемый Iskandar уже ответил Вам.

А я ответил бы Вам так:

Балкано-романский язык состоит из тех романских диалектов, у которых наблюдаются все основные характеристики {Balkan-1} .. {Balkan-5}.

Балкано-славянский язык состоит из тех славянских диалектов, у которых наблюдаются все основные характеристики {Balkan-1} .. {Balkan-5}.

Имея ввиду общую грамматику, общую базисную славянскую лексику и огромный корпус заимствований с турецкого, то можете считать, что примерно в первой половине 19-го века было полное взаимопонимание между всеми диалектами балкано-славянского языка на всех тогда существующих уровнях.

Цитата: "christo_tamarin" от
Балкано-романский язык состоит из тех романских диалектов, у которых наблюдаются все основные характеристики {Balkan-1} .. {Balkan-5}.

Хм.... И в каких романских диалектах утрачен инфинитив глагола?

Цитата: Iskandar от декабря 22, 2008, 18:26А по признаку {Balkan-2} можно и арабский с персидским присовокупить...

Для того, чтобы причислить арабский язык к балканским, он должен обладать 
всеми основными характеристиками {Balkan-1} .. {Balkan-5}.

Если кто-нибудь укажет язык, удаленный от Константинополя в географическом и историческом плане, который обладает всеми основными характеристиками {Balkan-1} .. {Balkan-5}, то лишь тогда мне пришлось бы дополнить дефиницию балканского союза языков.

Объясните, пожалуйста, что такое пункты 4 и 5?

Цитата: Flos от декабря 23, 2008, 14:03

Цитата: "christo_tamarin" от
Балкано-романский язык состоит из тех романских диалектов, у которых наблюдаются все основные характеристики {Balkan-1} .. {Balkan-5}.

Хм.... И в каких романских диалектах утрачен инфинитив глагола?

Не уверен, что вы слышали про румынский язык. Вот в нем утрачен инфинитив, так же как в болгарском и новогреческом.

Цитата: "Baruch" от
Не уверен, что вы слышали про румынский язык. Вот в нем утрачен инфинитив, так же как в болгарском и новогреческом.

Я слышал про румынский язык. Минимум про один инфинитив в этом языке написано в любой грамматике. В некоторых грамматиках говорят про два инфинитива, короткий и длинный, но это привирают...



Кусок грамматики из википедии:

ЦитироватьVerbele pot fi puse la.... patru moduri impersonale (infinitiv, gerunziu, supin şi participiu).

"Глаголы могут быть поставлены в четыре безличностные формы (инфинитив, герундий, супин и причастие)"

По поводу балканского союза там же:

ЦитироватьPrintre trăsăturile comune în cadrul acestei uniuni lingvistice se numără articolul hotărât enclitic, sincretismul cazurilor genitiv şi dativ, formarea timpurilor viitor şi perfect, precum şi evitarea infinitivului.

"Среди общих черт в рамках этого лингвистического союза называются энклитический определенный артикль, синкретизм дательного и родительного падежей, образование будущего времени и перфекта, а также стремление избегать инфинитива. "

т.е. пункт {Balkan-2} сформулирован не как "утрата инфинитива", а как тенденция его избегать.

И в более редких восточно романских, типа истрорумынского и арумынского инфинитивы тоже есть... Вот я и спросил, может есть какой редкий диалект, мне неизвестный.

Цитата: Flos от декабря 23, 2008, 15:10

Цитата: "Baruch" от
Не уверен, что вы слышали про румынский язык.

Я слышал про румынский язык.

Цитата: "Flos" от
т.е. пункт {Balkan-2} сформулирован не как "утрата инфинитива", а как тенденция его избегать.

Тогда надо четко обозначить, что мы понимаем под инфинитивом: безличную глагольную форму, выступающую в качестве дополнения к глаголам либо же именную форму глагола, происходящую из предыдущей, но уже "деградированную" до состояния простого "имени действия".

Например, в персидском языке есть т.н. "инфинитив" (на -dan/-tan), но в реальном употреблении это банальное "имя действия" (kardan - "делать" в реальности "делание"), в отличие от таджикского языка, где этот же инфинитив выполняет полноценные синтаксические функции инфинитива.

Фраза "я не хочу туда идти"
перс. nemixāham be ānjā beravam (букв. "я не хочу, туда да пойду" ничего не напоминает? )
тадж. ба онҷо рафтан намехоҳам (~ рус.)

Цитата: "Iskandar" от
что мы понимаем под инфинитивом

Безличную форму глагола. Если форма личная, то это не инфинитив.

Но дело в том, в румынском возможны обе фразы :

Eu pot vorbi - я могу говорить. (с инфинитивом)
Еu pot sa vorbesc  - я могу, чтобы я говорю (с личной формой глагола).

Причем с глаголом "мочь" (a putea)  1-я более литературна.
А с другими глаголами 1-й вариант почти не употребляется, только второй.

Имя действия - это в румынском тот самый "длинный" инфинитив, но я его за инфинитив не признаю. Имя как имя, подумаешь, отглагольное, ну и что с того? При нем даже артикль бывает и прилагательные...

Цитата: "Iskandar" от
"я не хочу, туда да пойду"

Ага, и в арабском, кстати, похоже...
уриду ан азхаба - я хочу чтобы я пошел...

Цитата: "Flos" от
Причем с глаголом "мочь" (a putea)  1-я более литературна.
А с другими глаголами 1-й вариант почти не употребляется, только второй.

"Более литературна", как я понимаю, это значит встречается в книгах, в разговорной речи никто не говорит?
Больше ни для чего инфинитив на -i и не годен?
Ну вот, таким "остаточным" небалканизмом можно и пренебречь

Цитата: "Iskandar" от
"Более литературна", как я понимаю, это значит встречается в книгах, в разговорной речи никто не говорит?
Больше ни для чего инфинитив на -i и не годен?
Ну вот, таким "остаточным" небалканизмом можно и пренебречь

Говорят так, говорят! Не только в книгах. "Более литературная форма" в данном контксте -  правильная. Но в основном, только с глаголом "мочь". Поэтому я с "балканскостью" румынского не спорю. Но инфинитив от этого не исчез же.
Он используется не только в сочетаниях с другими глаголами, но и очень широко сам по себе.
Например, в качестве подлежащего
A vorbi este important. - Говорить - важно.

... или определения :

Abilitatea de a vorbi este importanta - Способность говорить - важна.

и т.п.

Цитата: christo_tamarin от декабря 22, 2008, 16:43
Ниже перечисленны основные характеристики балканского союза языков:

• {Balkan-1} Родительное и дательное отношение не отличаются.
• {Balkan-2} Инфинитив глагола утрачен.
• {Balkan-3} Грамматическая категория определенности у имен существительных.
• {Balkan-4} Дупликация.
• {Balkan-5} Генерическое инновативное будущее время глагола.

В балканский союз входят следующие четыре языка, в которых присутствуют все характеристики, перечисленные выше: албанский, балкано-романский, балкано-славянский, греческий.

Ниже перечисленны дополнительные характеристики балканских, соседних и родственных языков:

• {Balkan-1а} Постпозиция определенного артикля (минус греческий, плюс скандинавские).
• {Balkan-2а} В склонении имен существительных всего три падежа: именительно-винительный, родительно-дательный и звательный (только албанский и балкано-романский).
• {Balkan-3а} В склонении имен существительных всего два падежа: именительно-винительный и звательный. (только балкано-славянский)
• {Balkan-4а} Много слов, заимствованных с турецкого (плюс сербский).
• {Balkan-5а} Пересказательное наклонение глагола (только балкано-славянский плюс турецкий).
• {Balkan-6а} Направление и местоположение выражаются одинаково (балканские плюс романские).

Можно сформулировать многие характеристики, которые встречаются в балканских языках (во всех, в некоторых из них или лишь в одном). Какие характеристики следует однако считать "балканизмами"? Привожу свою точку зрения.

Во первых, балканизм должен быть инновацией в балканских языках. Например, существование звательного падежа во всех балканских языках балканизмом не является, так как каждый из них наследил вокатив от своего предшественика: балкано-славянский - от старославянского, балкано-романский - от латыни, новогреческий - от старогреческого, а косвенно - все от ПИЕ.

Примечание 1, касающееся албанского языка: Так как история албанского языка не известна, нельзя сказать, чтó для албанского инновация. Для него нет точки отсчета (как старо-славянский, латынь и старогреческий соответственно для балкано-славянского, балкано-романского и новогреческого). Все характеристики албанского, если нужно, будем считать инновациями. По моему, это конструктивный подход. Альтернативный подход - влияние албанского или палео-балканского субстрата на балканский союз языков, исходит из предположений, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть. А такое совсем не конструктивный подход. Поэтому, сводим к минимуму влияние палео-балканского субстрата и албанского на балканский союз языков. При том даже не совсем ясно является ли албанский продолжением некоторого палео-балканского языка.

Примечание 2, касающееся греческого языка: Характеристика {Balkan-3} есть в старо-греческом, но нет ее в языке Гомера. Другие балканизмы - инновации для греческого - в старо-греческом их нет.

И так, каждый балканизм - инновация. Однако, не каждая инновация - балканизм.

Во первых, характеристика, всречающаяся лишь в одном из балканских языков нельзя причислять к балканизмам. Пример: общеродовая форма множественного числа прилагательных - инновация в большинстве диалектов балкано-славянского. Это характеристика однако объединяет балкано-славянский с восточно-славянскими, нежели с языками балканскими.

Во вторых, падение еров и фонемизация мягких согласных - инновация во всех славянских языках, вкл. в балкано-славянском. Аналогичное явление в балкано-романском - это просто влияние со стороны балкано-славянского, а не балканизм.

В греческом можно обнаружить влияние славянской аспектологии (двух-видовой системы славянского глагола), что лучше видно в формах будущего времени: θά γράφω/θά γράψω. Это однако есть просто влияние балкано-славянского на греческий, а не балканизм.

При всех этих рассуждениях, приведенный мною список балканизмов подлежит дополнению и исправлению.