Лингвофорум

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 07:53

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 07:35

Цитата: procyone от февраля 27, 2014, 23:48

Цитата: snn от февраля 27, 2014, 23:36
Волго-уральские народы часть Восточной Европы, что генетика и отражает. Наиболее близкие к Волго-Уральскому сектору Восточно-Европейский сектор и Балтийский сектор.
В самом Волго-Уральском секторе сибирская компонента распределена следующим образом в порядке убывания: удмурты, мари, коми, чуваши, татары.

Каждый волен делать свои выводы.

Это не мои выводы.

Хорошо часть восточной Европы.  Тем более чуваши географически в восточной Европе.   Как вы думаете западные украинцы восточной Европы генетически ближе к восточно-европейским чувашам или немцам из центральной Европы? 

Они ближе к немцам. И что? Генетический континуум. Волго-урал это отдельный сектор, но сектор в рамках Западной Евразии и в рамках Восточной Европы. Из всех остальных секторов Волго-Урал демонстрирует максимальную близость к Восточно-Европейскому и Балтскому секторам. Скажем так, из всех остальных секторов эти два сектора намного ближе к Волго-Уральскому. Остальные дальше.

Цитата: snn от февраля 27, 2014, 23:41
У нганасан.

Да этих нганасан мало же - дрейфануть сравнительно быстро могли. Насколько эта компонента сибирского происхождения в реальности?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 28, 2014, 08:08

Цитата: snn от февраля 27, 2014, 23:41
У нганасан.

Да этих нганасан мало же - дрейфануть сравнительно быстро могли. Насколько эта компонента сибирского происхождения в реальности?

Ну всё верно, могли.

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 07:56

Они ближе к немцам. И что? Генетический континуум.

Я к тому , что географические названия в данном случае условные.

ЦитироватьВолго-урал это отдельный сектор, но сектор в рамках Западной Евразии и в рамках Восточной Европы. Из всех остальных секторов Волго-Урал демонстрирует максимальную близость к Восточно-Европейскому и Балтскому секторам. Скажем так, из всех остальных секторов эти два сектора намного ближе к Волго-Уральскому. Остальные дальше.

Кроме балтийской компоненты есть другие. Согласно результатам калькулятора MDLP чуваши ближе к народу Манси из Тюменской области чем славянам восточной Европы, и тем более балтским народам.

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 08:29
Согласно результатам калькулятора MDLP чуваши ближе к народу Манси из Тюменской области чем славянам восточной Европы, и тем более балтским народам.

И вы верите отдельно взятому калькулятору (даже не научной работе из рецензируемого журнала)?

Цитата: procyone от февраля 21, 2014, 08:17
Казахи – 36.11%
Чуваши – 20.08%
Восточные финляндцы – 8.59%
Эрзя – 7.11%
Русские из Каргополя – 6.67%
Русские – 2.74%
Белорусы – 1.32%
Поляки – 0.97%

Тут не представлены ни удмурты, ни марийцы, ни татары. Получше бы выборку, тогда и ситуация была бы яснее.

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 08:29

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 07:56

Они ближе к немцам. И что? Генетический континуум.

Я к тому , что географические названия в данном случае условные.

ЦитироватьВолго-урал это отдельный сектор, но сектор в рамках Западной Евразии и в рамках Восточной Европы. Из всех остальных секторов Волго-Урал демонстрирует максимальную близость к Восточно-Европейскому и Балтскому секторам. Скажем так, из всех остальных секторов эти два сектора намного ближе к Волго-Уральскому. Остальные дальше.

Кроме балтийской компоненты есть другие. Согласно результатам калькулятора MDLP чуваши ближе к народу Манси из Тюменской области чем славянам восточной Европы, и тем более балтским народам.

Я говорил не про балтийские компоненты, а про южно-балтийский сектор.
Манси, на всякий случай, в Волго-Уральский сектор не входят генетически.

Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2014, 08:45

Цитата: procyone от февраля 21, 2014, 08:17
Казахи – 36.11%
Чуваши – 20.08%
Восточные финляндцы – 8.59%
Эрзя – 7.11%
Русские из Каргополя – 6.67%
Русские – 2.74%
Белорусы – 1.32%
Поляки – 0.97%

Тут не представлены ни удмурты, ни марийцы, ни татары. Получше бы выборку, тогда и ситуация была бы яснее.

Удмурты, марийцы и татары гинетически близки к чувашам. Марийцы представлены в выборке по компонентатам, а татары и удмурты нет. Я выше помещал график PCA с марийцами и чувашами.

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 08:48Я говорил не про балтийские компоненты, а про южно-балтийский сектор.

Что вы имеете в виду под южно-балтийским сектором?

ЦитироватьМанси, на всякий случай, в Волго-Уральский сектор не входят генетически.

Я уже писал, что географические названия в данном случае условные. Поэтому я не знаю в какой сектор входит народ манси, но генетически манси близки к чувашам по данным аутосомного ДНК согласно результатам проекта MDLP.

----

Согласно результатам проекта MDLP  генетического континуума между волго-уральскими народам и европейскими народами востока, центра и запада не видно. Чуваши на одинаковом расстоянии от французов и литовцев, латышей и швейцарцев.

Коми 7.96
Мари 13.50
Манси 15.75
Украинцы 28.64
Чехи 30.05
Русские центр 31.66
Белорусы 36.74
Латыши 39.22
Швейцарцы 39.24
Французы 40.88
Литовцы 41.56

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 08:54

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 08:48Я говорил не про балтийские компоненты, а про южно-балтийский сектор.

Что вы имеете в виду под южно-балтийским сектором?

ЦитироватьМанси, на всякий случай, в Волго-Уральский сектор не входят генетически.

Я уже писал, что географические названия в данном случае условные. Поэтому я не знаю в какой сектор входят народ Манси согласно вам, но генетически народ манси близок к чувашам по данным аутосомного ДНК согласно результатам из проекта MDLP.

----

Согласно результатам проекта MDLP  генетического континуума между волго-уральскими народам и европейскими народами востока, центра и запада не видно. Чуваши на одинаковом расстоянии от французов и литовцев, латышей и швейцарцев.

Коми 7.96
Мари 13.50
Манси 15.75
Украинцы 28.64
Чехи 30.05
Русские центр 31.66
Белорусы 36.74
Латыши 39.22
Швейцары 39.24
Французы 40.88
Литовцы 41.56

Сугубо Ваше толкование. Тем не менее континуум есть. Волго-Урал отличается повышением сибирских компонент, что и понятно. Безусловно, это отдельный сектор, но в рамках европейских секторов и в рамках Западной Евразии.

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 08:58

Сугубо Ваше толкование. Тем не менее континуум есть. Волго-Урал отличается повышением сибирских компонент, что и понятно. Безусловно, это отдельный сектор, но в рамках европейских секторов и в рамках Западной Евразии.

Это не мое толкование, а  результаты проекта Magnus Ducatus Lithuaniae по выборкам из научных статей. Деление народов на секторы как раз такие и есть сугубо личное толкование.

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 08:58
Волго-Урал отличается повышением сибирских компонент, что и понятно.

Условно западно-сибирских или есть и более восточные? И не являются ли эти западно-сибирские на деле продолжением волго-уральских (напомню - тех же удмуртов просто количественно намного больше нганасан. нганасаны - уральцы по языку (тоже может влиять на более западные связи)).

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 28, 2014, 09:04

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 08:58
Волго-Урал отличается повышением сибирских компонент, что и понятно.

Условно западно-сибирских или есть и более восточные? И не являются ли эти западно-сибирские на деле продолжением волго-уральских (напомню - тех же удмуртов просто количественно намного больше нганасан. нганасаны - уральцы по языку (тоже может влиять на более западные связи)).

Восточных мало. Ну вот, интересно глянуть:

Цитата: Zhendoso от февраля  5, 2013, 15:16

Offtop

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2013, 15:04
Это язык ваш пришёл с востока. А население, по-видимому, в основном с местными корнями.

Точно. Бабушка рассказывала: в тот день был очень сильный восточный ветер, вековые дубы вырывало с корнем, ломало дома и все такое. Потом все в деревне заболели, тяжко, с высокой температурой. Бредили на незнакомом языке, а как поправились - так и "остались" говорить на нем, а старый забыли (или его совсем не было?). И везде так - кого эта инфекция ветряная поразила, те стали чувашам   

Жесть ващще. Осталось пральна интерпретировать...

Ну вот ещё из интересного от Веренича:

(c) Вадим Веренич

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 28, 2014, 08:35

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 08:29
Согласно результатам калькулятора MDLP чуваши ближе к народу Манси из Тюменской области чем славянам восточной Европы, и тем более балтским народам.

И вы верите отдельно взятому калькулятору (даже не научной работе из рецензируемого журнала)?

С удовольствием прочитаю статью из рецензируемого журнала по волго-уральским, западно-сибирским и восточно-европейским народам. Но таких  статей нет, поэтому существют проекты MDLP, Eurogenes, Dodecad, HarappaWorld и другие. Почему собственно не верить результатам калькуляторов в которых используют общепринятые методы и выборки из научных статей?

Цитата: Rashid Jawba от февраля 28, 2014, 09:20
Жесть ващще. Осталось пральна интерпретировать...

А че там интерпретировать - язык чувашам достался воздушно-капельным путем 

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 09:27
Ну вот ещё из интересного от Веренича:

(c) Вадим Веренич

У Вадима Веренича есть калькулятор в котором используются компоненты на вами указанном графике для подсчета генетического расстояния между популяциями. Вернее этот калькулятор не Вадима, а проекта Dodecad. Вадим адоптировал калькулятор Oracle в своем проекте. Инструкции по использыванию калькуляторе  на форме molgen. Результаты калькулятора Вадима Веренича я помeщал выше.

Ну вот хорошая картинка от Веренича:
http://s57.radikal.ru/i157/1402/07/19d96c127c75.jpg
И там видно распространение и восточно-сибирской и самоедской компонент, и восточно-европейской.

А вот расстояния между кластерами из Eurogenes Genetic Ancestry Project

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 09:55
У Вадима Веренича есть калькулятор в котором используются компоненты на вами указанном графике для подсчета генетического расстояния между популяциями. Вернее этот калькулятор не Вадима, а проекта Dodecad. Вадим адоптировал калькулятор Oracle в своем проекте. Инструкции по использыванию калькуляторе  на форме molgen. Результаты калькулятора Вадима Веренича я помeщал выше.

И что? О чём спор-то? Что популяции Поволжья образуют свой Волго-Уральский кластер? С этим никто не спорит.

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 10:03

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 09:55
У Вадима Веренича есть калькулятор в котором используются компоненты на вами указанном графике для подсчета генетического расстояния между популяциями. Вернее этот калькулятор не Вадима, а проекта Dodecad. Вадим адоптировал калькулятор Oracle в своем проекте. Инструкции по использыванию калькуляторе  на форме molgen. Результаты калькулятора Вадима Веренича я помeщал выше.

И что? О чём спор-то? Что популяции Поволжья образуют свой Волго-Уральский кластер? С этим никто не спорит.

Вы меня обвинили выше, что результаты калькулятора Веренича - это сугубо личное мое толкование. Также вы утверждали, что волго-уральский сектор (Откуда эти определения секторов взялись? Я давно интересуюсь темой и нигде не встречал такие определения. ) ближе к восточно-европейским народам нежели к другим. Я вам привел результаты указывающие, что чуваши генетически ближе к манси чем к восточно-европейским народам, и что континуума между волго-уральскими и европейскими народами не видно согласно результатам калькулятора Вадима Веренича.

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 10:12


Вы меня обвинили выше, что результаты калькулятора Веренича - это сугубо личное мое толкование.

Нет. Я Вам сказал, что Ваше толкование результатов калькулятора всего лишь Ваше личное толкование.

ЦитироватьТакже вы утверждали, что волго-уральский сектор (Откуда эти определения секторов взялись? Я давно интересуюсь темой и нигде не встречал такие определения. ) ближе к восточно-европейским народам нежели к другим. Я вам привел результаты указывающие, что чуваши генетически ближе к манси чем к восточно-европейским народам, и что континуума между волго-уральскими и европейскими народами не видно согласно результатам калькулятора Вадима Веренича.

А я тоже давно интересуюсь темой. Волго-уральский кластер это наименование которое используется всеми для определения народов Волго-Уральского региона. И да, эти народы ближе к восточно-европейским, нежели к другим.

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 10:15Нет. Я Вам сказал, что Ваше толкование результатов калькулятора всего лишь Ваше личное толкование.

А какое еще может быть толкование видя, что генетически чуваши ближе к манси, чем к восточно-европейским народам?  И что между чувашами с одной стороны, литовцами или французами с другой  принципиальной разницы нет?

ЦитироватьА я тоже давно интересуюсь темой. Волго-уральский сектор это наименование которое используется всеми для определения народов Волго-Уральского региона.

Кем эти наименования используются?

ЦитироватьИ да, эти народы ближе к восточно-европейским, нежели к другим.

Я вам привел результаты калькулятора Веренича выше. Генетически, чуваши  вдвое ближе к манси (западно-сибирский народ) чем к украинцам или русским и другим народам восточной Европы. Если у вас есть другие результаты, указывающие генетическую дистанции между популяциями, то я с удовольствием на них взгляну.

Коми 7.96
Мари 13.50
Манси 15.75
Украинцы 28.64
Чехи 30.05
Русские центр 31.66
Белорусы 36.74
Латыши 39.22
Швейцарцы 39.24
Французы 40.88
Литовцы 41.56

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 10:26

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 10:15Нет. Я Вам сказал, что Ваше толкование результатов калькулятора всего лишь Ваше личное толкование.

И что между чувашами с одной стороны, литовцами или французами с другой  принципиальной разницы нет?

Это Вы пишите, я такого не пишу.

Ну если Вы не в курсе того, что генетики выделяют Волго-Уральский кластер, то о чём тогда речь?

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 10:32
Это Вы пишите, я такого не пишу.

Я пишу о том, что я могу подтвердить результами и фактами в отличие от вас.

ЦитироватьНу если Вы не в курсе того, что генетики выделяют Волго-Уральский кластер, то о чём тогда речь?

Я в курсе, что генетики и антропологи относят чувашей к волго-уральским народам. По-моему, я начал относить чувашей к волго-уральским народам в этой теме. В свою очередь вы смешали все в одну кучу. Волго-уральские народы, восточно-европейские и южно-балтийский кластер.