Лингвофорум

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 15:06

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 14:03

Ну так народ был кочевой до XVIII-XIX вв. Отдельные небольшие группы теоретически могли легко проникать и на правый берег Волги.

В царское время, да ещё и на полтыщи км запад? Что-то вы загнули.
У вас превратные представления о природе номадизма башкир. Кочевание было сезонное, связанное с выпасом, и уж точно не на запад, на плотно занятую осёдлым населением Среднюю Волгу (перепад плотности населения - на порядок), а наоборот, на восток и на юг - Зауралье и начало Западной Сибири, Притоболье, юг до Каспия.
И да, ближайшие к искомому ареалу северные и западные башкиры (от которых минимальные 500+ км)  кочевыми если когда-то и были, то ооочень давно об этом забыли. Так что реалистично говорить о 700-1000 км.
И да, в 1730-х была построена т.наз. Закамская укрепленная линия, которая исключала любые передвижения окромя санкционированных царским правительством. Про норму осёдлости, проводимую тем же праительством, и не говорю.

Думаю, в случае Чувашии реалистично говорить о единичных башкирах.
Если ничего не путаю, об одном-единственном башкире и говорится в чувашской легенде

Именно так! Легенда сообщает об одном башкире-основателе.

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 13:06

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 12:51
с тех пор всё пытаюсь увязать в своей голове понятие "башкир" и точку на карте, где село Малое Карачкино.

Spoiler ⇓⇓⇓

По-чувашски село называется Пушкăрт. Это Ядринский район Чувашии.

Я не из чувашии и о пушкарьях ничего не знаю

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 15:06

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 14:03
Ну так народ был кочевой до XVIII-XIX вв. Отдельные небольшие группы теоретически могли легко проникать и на правый берег Волги.

В царское время, да ещё и на полтыщи км запад?

А что вас смущает? Речь же не про XIX в., когда вся степная часть Поволжья уже была плотно засажена русскими колонистами.

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 15:24

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 15:06

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 14:03
Ну так народ был кочевой до XVIII-XIX вв. Отдельные небольшие группы теоретически могли легко проникать и на правый берег Волги.

В царское время, да ещё и на полтыщи км запад?

А что вас смущает? Речь же не про XIX в., когда вся степная часть Поволжья уже была плотно засажена русскими колонистами.

Я уже написал, что меня смущает.
Башкиры - это не Орда и не монголо-татары. Всю свою историю башкиры тесно связаны со своим родным ареалом и НИКОГДА от него не отрываются. Традиционный номадизм я описал. Миграция на Среднюю Волгу совершенно не вписывается в мои представления о том, кем башкиры были и как себя вели. Какой смысл откочёвывать туда, где и так друг у друга на головах сидят, по башкирским меркам?

Те, кто уезжал надолго и теряли связь, башкирами быть переставали. Пример тому - башкиры, которые остались по ту сторону от вновь построенной Яицкой линии. Эти просто не успели вернуться из кочевья и остались на казахской стороне и смешались с казахами. Другой пример - тот самый одиночный башкир, давший своё имя Малому Карачкино

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 15:38
Башкиры - это не Орда и не монголо-татары. Всю свою историю башкиры тесно связаны со своим родным ареалом и НИКОГДА от него не отрываются.

Что такое "Орда и монголо-татары"? Любые кочевники всегда тяготеют к родному ареалу (хотя бы по хозяйственным причинам) и не покидают его без крайней необходимости. Но если где-то возникают свободные и безопасные земли, то занимать их разве религия запрещает?..

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 15:38
Пример тому - башкиры, которые остались по ту сторону от вновь построенной Яицкой линии. Эти просто не успели вернуться из кочевья и смешались сказахами.

Для смешения с казахами у башкир не было никаких серьезных препятствий - сходная организация социума, сходный режим хозяйствования, идентичная религия и близкий язык. Легко понять, что в других регионах всё могло быть и иначе.

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 15:38
Миграция на Среднюю Волгу совершенно не вписывается в мои представления о том, кем башкиры были и как себя вели. Какой смысл откочёвывать туда, где и так друг у друга на головах сидят, по башкирским меркам?

А кто конкретно в Среднем Поволжье "сидел друг у друга на головах" в XVI-XVII вв.?

Awwal, спор ради спора мне неинтересен.Я понимаю, что вы привыкли всегда быть правым и оставлять слово за собой. Не буду вам препятствовать в этом 

Я вообще тут мимо проходил ) Оставаться и смешиваться не собираюсь

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 15:52
А кто конкретно в Среднем Поволжье "сидел друг у друга на головах" в XVI-XVII вв.?

Всё те же, очевидно.
У вас есть данные по плотности населения по регионам на тот период? посмотрите, поделитесь, станет очевиднее.

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 15:54

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 15:52А кто конкретно в Среднем Поволжье "сидел друг у друга на головах" в XVI-XVII вв.?

Всё те же, очевидно.
У вас есть данные по плотности населения по регионам на тот период? посмотрите, поделитесь, станет очевиднее.

Русская колонизация тогда только-только разворачивалась. Причем одному русскому земледельцу нужно существенно меньше земли, чем одному кочевнику - он просто не сможет обработать остальное.

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 15:54

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 15:52
А кто конкретно в Среднем Поволжье "сидел друг у друга на головах" в XVI-XVII вв.?

Всё те же, очевидно.

Да нет. Большая часть современной Чувашии в то время была вновь заселяемым бывшим Диким полем. Чуть ли не Китаем она стала чуть позже ))

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 16:03
Русская колонизация тогда только-только разворачивалась.

Угу. Хорошо, еще чуваши успели тогда захватить Чувашское плато раньше русских, иначе пришлось бы на земли башкир переселяться всей толпой безземельных гонимых бедолаг ))

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 16:13

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 15:54

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 15:52
А кто конкретно в Среднем Поволжье "сидел друг у друга на головах" в XVI-XVII вв.?

Всё те же, очевидно.

Да нет. Большая часть современной Чувашии в то время была вновь заселяемым бывшим Диким полем. Чуть ли не Китаем она стала чуть позже ))

Ну если говорить о территории, где находится Малое Карачкино, то это никак не Дикое Поле.

Генетически чуваши скоррее волго-уральский народ. У них большой сибирский подмес типичный для уральских народов. График анализа главных компонентов. Выборки из научных статей. Данные аутосомного ДНК из проекта Eurogenes (k13)


Сибирский подмес

Казахи – 36.11%
Чуваши – 20.08%
Восточные финляндцы – 8.59%
Эрзя – 7.11%
Русские из Каргополя – 6.67%
Русские – 2.74%
Белорусы – 1.32%
Поляки – 0.97%

О чем говорят проценты?

Цитата: Karakurt от февраля 27, 2014, 21:07
О чем говорят проценты?

Компонента с условным названием Siberian admix. Эта сибирская компонента выявлена с высокой долей у сибирского народа. Точно не помню у какого.

И что? Выводы какие?

Цитата: Karakurt от февраля 27, 2014, 22:37
И что? Выводы какие?

Вывод - чуваши генетически близки не к восточно-европейским народам, а к волго-уральским.

Но 20 не 80.

Цитата: Karakurt от февраля 27, 2014, 23:04
Но 20 не 80.

Я не понял вашу мысль. Чуваши не коренные сибиряки, а волжский народ, поэтому схожи с соседями волго-уральского региона.

Цитата: procyone от февраля 27, 2014, 22:58

Цитата: Karakurt от февраля 27, 2014, 22:37
И что? Выводы какие?

Вывод - чуваши генетически близки не к восточно-европейским народам, а к волго-уральским.

Волго-уральские народы часть Восточной Европы, что генетика и отражает. Наиболее близкие к Волго-Уральскому сектору Восточно-Европейский сектор и Балтийский сектор.
В самом Волго-Уральском секторе сибирская компонента распределена следующим образом в порядке убывания: удмурты, мари, коми, чуваши, татары.

Цитата: procyone от февраля 27, 2014, 22:35

Цитата: Karakurt от февраля 27, 2014, 21:07
О чем говорят проценты?

Компонента с условным названием Siberian admix. Эта сибирская компонента выявлена с высокой долей у сибирского народа. Точно не помню у какого.

У нганасан.

Цитата: procyone от февраля 21, 2014, 08:17
В большом разрешении : http://oi60.tinypic.com/53v56u.jpg

Добавил данные марийцев в график : http://oi57.tinypic.com/14xpdmx.jpg

Цитата: snn от февраля 27, 2014, 23:36
Волго-уральские народы часть Восточной Европы, что генетика и отражает. Наиболее близкие к Волго-Уральскому сектору Восточно-Европейский сектор и Балтийский сектор.
В самом Волго-Уральском секторе сибирская компонента распределена следующим образом в порядке убывания: удмурты, мари, коми, чуваши, татары.

Каждый волен делать свои выводы.

Цитата: procyone от февраля 27, 2014, 23:48

Цитата: snn от февраля 27, 2014, 23:36
Волго-уральские народы часть Восточной Европы, что генетика и отражает. Наиболее близкие к Волго-Уральскому сектору Восточно-Европейский сектор и Балтийский сектор.
В самом Волго-Уральском секторе сибирская компонента распределена следующим образом в порядке убывания: удмурты, мари, коми, чуваши, татары.

Каждый волен делать свои выводы.

Это не мои выводы.

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 07:35

Цитата: procyone от февраля 27, 2014, 23:48

Цитата: snn от февраля 27, 2014, 23:36
Волго-уральские народы часть Восточной Европы, что генетика и отражает. Наиболее близкие к Волго-Уральскому сектору Восточно-Европейский сектор и Балтийский сектор.
В самом Волго-Уральском секторе сибирская компонента распределена следующим образом в порядке убывания: удмурты, мари, коми, чуваши, татары.

Каждый волен делать свои выводы.

Это не мои выводы.

Хорошо часть восточной Европы.  К тому же чуваши географически в восточной Европе.   Как вы думаете западные украинцы восточной Европы генетически ближе к восточно-европейским чувашам или немцам из центральной Европы?