Лингвофорум

Добавлю еще к вышесказанным о "Персии" и "персах. В одном средневековом армянском источники —  вроде 11-го века, — Сельджуки и огузы назывались персами. 

Цитата: Türk от февраля 22, 2014, 21:56

Цитата: TawLan от февраля 22, 2014, 21:50
Türk, брат, видишь, к логике взываешь. Тут можно спорить и спорить. С логикой нельзя так, когда надо взываешь, когда ненадо отключаешь рубильник.

А чем спорить можно по указанному, на счет Каджаров?

Именно насчет каджаров я не вникал, знаю что в нашем языке это иранец, знаю что в чеченском это иранец, и не только на этих двух языках. Говоришь называли персами. Возникает вопрос - почему??? Кому как кого хотелось так и называли? Обобщают или по языку, или по культуре, или по виду. Получается, или вы раньше говорили на иранском, или ваш вид и культура были иранские.

Лично я, смотрю на азербайджанцев и вижу голимый Иран



А дальше уже каждый считает себя кем хочет.

Цитата: TawLan от февраля 22, 2014, 22:24
Лично я, смотрю на азербайджанцев и вижу голимый Иран

Наверное, каджары глядя на карачаевцев и балкарцев тоже видят голимый Кавказ, не особо вникая в отличия. Это нормальная реакция.

Цитата: TawLan от февраля 22, 2014, 22:24
и вижу голимый Иран

Почему голимый-то?

Цитата: Türk от февраля 22, 2014, 21:56
Восточная половина Грузии

Вы руки так широко не раздвигайте. Частые набеги не означает захват и управление. В Восточной Грузии свои цари были.

Цитата: true от февраля 22, 2014, 22:36

Цитата: TawLan от февраля 22, 2014, 22:24
Лично я, смотрю на азербайджанцев и вижу голимый Иран

Наверное, каджары глядя на карачаевцев и балкарцев тоже видят голимый Кавказ, не особо вникая в отличия. Это нормальная реакция.

А я против что ли? Я именно это и твержу и именно по этой теме у нас споры идут с Türkом. Отличий КБ от других кавказцев не больше чем отличий других(кавказоязычных) между собой.
А так, у нас говорят: Хар элни къой сойгъаны бир тюрлюдю - В каждом ауле барашка разделывают по разному.

Цитата: TawLan от февраля 22, 2014, 22:24

Цитата: Türk от февраля 22, 2014, 21:56

Цитата: TawLan от февраля 22, 2014, 21:50
Türk, брат, видишь, к логике взываешь. Тут можно спорить и спорить. С логикой нельзя так, когда надо взываешь, когда ненадо отключаешь рубильник.

А чем спорить можно по указанному, на счет Каджаров?

Именно насчет каджаров я не вникал, знаю что в нашем языке это иранец, знаю что в чеченском это иранец, и не только на этих двух языках. Говоришь называли персами. Возникает вопрос - почему???

Я ведь заранее сам писал причины. В европейской историографии пользовались древнегреческой терминалогией, Персия, Мидия, Скифия... Еропейцы в в средневековье пользовались этими терминами и называли страны и народы этими терминами. Вот и все. Мы тоже еще век назад называли Европу Фирянгистаном, от имени франков.

ЦитироватьЛично я, смотрю на азербайджанцев и вижу голимый Иран

А дальше уже каждый считает себя кем хочет.

Не понял, а чего там Иранского? Танцы кавказские же. Иранское к примеру, вот это:

1:00

Цитата: ivanovgoga от февраля 22, 2014, 22:45

Цитата: Türk от февраля 22, 2014, 21:56
Восточная половина Грузии

Вы руки так широко не раздвигайте. Частые набеги не означает захват и управление. В Восточной Грузии свои цари были.

Да ладно, Картли и Кахетия, и временами Месхетия были в составе этих государств. Правители именовались вали, были мусульманами, носили восточные одежды, именовались восточными титулами, зарплату платили из госбюджета.

Цитата: Türk от февраля 22, 2014, 23:04

Не понял, а чего там Иранского? Танцы кавказские же. Иранское к примеру, вот это:

Да не в танцах дело, я не танец показывал, просто девчушка прикольная, поэтому и выбрал ролик. Музыка и внешность.

Цитата: Türk от февраля 22, 2014, 23:05
Да ладно, Картли и Кахетия, и временами Месхетия были в составе этих государств. Правители именовались вали, были мусульманами, носили восточные одежды, именовались восточными титулами, зарплату платили из госбюджета.

А кто ж воевал против персов и турок и подписывал с русскими георгиевский трактат-наместники мусульмане? 

Тавлан, вот наши собственные этнические танцы. Они в основном скучные, монотонные и не похожи ни на иранские, ни на кавказские:

Северный Азербайджан:







Южный/Иранский Азербайджан:

Цитата: ivanovgoga от февраля 22, 2014, 23:15

Цитата: Türk от февраля 22, 2014, 23:05
Да ладно, Картли и Кахетия, и временами Месхетия были в составе этих государств. Правители именовались вали, были мусульманами, носили восточные одежды, именовались восточными титулами, зарплату платили из госбюджета.

А кто ж воевал против персов и турок и подписывал с русскими георгиевский трактат-наместники мусульмане? 

Сепаратисты. И вспомните, Картли и Кахетия, а также Дагестан были признаны территориями России только после соглашения Каджаров и никак иначе.

Türk, я же сказал что не танец показывал, такие различия и своеобразные фишки уверен есть и в разных регионах Ирана, не говоря уже о других ираноязычных странах.

Просто если смотреть на факты, о которых ты любишь упоминать, если верить своим глазам, вы больше иранцы во всем кроме языка, чем ираноязычные осетины например. Это действительно факт. Это говорит о том что нельзя искать происхождение народа только лишь в языке(как ты это делаешь).

А дальше ничего доказывать про Азербайджан мне ненадо.

Цитата: Türk от февраля 22, 2014, 23:16
Сепаратисты.

Эти "сепаратисты" были официально коронованы и Россия подписывала соглашения с Царями(почитайте как-нить на досуге)

Цитата: Türk от февраля 22, 2014, 23:16
были признаны территориями России только после соглашения Каджаров

Кем Россией? 
Она захапала и на всех ложила.
А в договоре Каджары признают право России на эти территории и фактически отказываются от претензий.  У них другого выхода не было, а до этого они претендовали на них, но ....

Цитата: TawLan от февраля 22, 2014, 23:24
Türk, я же сказал что не танец показывал, такие различия и своеобразные фишки уверен есть и в разных регионах Ирана, не говоря уже о других ираноязычных странах.

Это не своеобразные фишки, это наши национальные танцы. А Иран это как СССР, региональные различия в Иране равнозначные этническим различиям. Просто из-за ошибычной терминалогии Иран/Персия ассоцируется с персами, тогда как они составляют там 25-30% (меньше чем русских было в СССР...).

ЦитироватьПросто если смотреть на факты, о которых ты любишь упоминать, если верить своим глазам, вы больше иранцы во всем кроме языка, чем ираноязычные осетины например. Это действительно факт. Это говорит о том что нельзя искать происхождение народа только лишь в языке(как ты это делаешь).

Тавлан, вот наш традиционный образ жизни, и традиционные жилища:





У тебя это ассоциируется с персами? Наш этногенез, наша мифология, наш фольклор, традиционная музыка, эпосы восходят в Туркестан и связаны с аналогами в Средней Азии. С персами же все это кардинально различается.

Цитата: ivanovgoga от февраля 22, 2014, 23:25

Цитата: Türk от февраля 22, 2014, 23:16
Сепаратисты.

Эти "сепаратисты" были официально коронованы и Россия подписывала соглашения с Царями(почитайте как-нить на досуге)

Цитата: Türk от февраля 22, 2014, 23:16
были признаны территориями России только после соглашения Каджаров

Кем Россией? 
Она захапала и на всех ложила.
А в договоре Каджары признают право России на эти территории и фактически отказываются от претензий.  У них другого выхода не было, а до этого они претендовали на них, но ....

До этого правители сих мест были чиновниками Сефевидов.

Цитата: TawLan от февраля 22, 2014, 10:12

Цитата: Türk от февраля 22, 2014, 05:47
Захотелось быть Каджарами? 

Чеченс. - г1ажари

В чеченском "гIажари", в ингушском "пирсаьн", в курдском "эджем" обозначают одновременно и персов, и азербайджанцев.

Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 00:12
в курдском "эджем"

Интересно, разве сами курды как неарабский народ, не относили себья к аджамам?

Цитата: dahbed от февраля 23, 2014, 07:46

Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 00:12
в курдском "эджем"

Интересно, разве сами курды как неарабский народ, не относили себья к аджамам?

Это Османская терминалогия.

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 07:50

Цитата: dahbed от февраля 23, 2014, 07:46

Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 00:12
в курдском "эджем"

Интересно, разве сами курды как неарабский народ, не относили себья к аджамам?

Это Османская терминалогия.

Ну вроде арабы называли всех неарабов - аджамами. Сюда относятся и курды, и турки, и персы.

Цитата: dahbed от февраля 23, 2014, 07:55

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 07:50

Цитата: dahbed от февраля 23, 2014, 07:46

Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 00:12
в курдском "эджем"

Интересно, разве сами курды как неарабский народ, не относили себья к аджамам?

Это Османская терминалогия.

Ну вроде арабы называли всех неарабов - аджамами. Сюда относятся и курды, и турки, и персы.

Но аджам укрепилось за территорией бывшей Мидии и шире Ирана. А курды назывались экрад.

Цитата: dahbed от февраля 23, 2014, 07:55

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 07:50

Цитата: dahbed от февраля 23, 2014, 07:46

Цитата: Calle от февраля 23, 2014, 00:12
в курдском "эджем"

Интересно, разве сами курды как неарабский народ, не относили себья к аджамам?

Это Османская терминалогия.

Ну вроде арабы называли всех неарабов - аджамами. Сюда относятся и курды, и турки, и персы.

К туркам не в такой степени. К тому моменту когда турки объявились в регионе, "аджам" уже прочно закрепился за Персией.

Цитата: Türk от февраля 22, 2014, 23:44
наша мифология, наш фольклор, традиционная музыка, эпосы восходят в Туркестан и связаны с аналогами в Средней Азии.

Надо бы определиться, мифология, фольклор, эпос и т.д. рассматриваются как довод? Ведь когда рассуждаешь о нас, для тебя все это не имеет значения, только язык и ничего больше. Если бы при всем при этом, вы сейчас говорили на иранском, что для тебя было бы важнее в вопросе этногенеза?

Цитата: TawLan от февраля 23, 2014, 10:21

Цитата: Türk от февраля 22, 2014, 23:44
наша мифология, наш фольклор, традиционная музыка, эпосы восходят в Туркестан и связаны с аналогами в Средней Азии.

Надо бы определиться, мифология, фольклор, эпос и т.д. рассматриваются как довод?

Конечно, это же культура, речь ведь не о приобретенной культуре а об исконной, этнической.

ЦитироватьВедь когда рассуждаешь о нас, для тебя все это не имеет значения, только язык и ничего больше.

Почему же, я ведь говорил что кыпчакскость КБ тоже должно быть исследовано, попимо популярной аланской версии среди карачаево-балкарцев. Я ведь культуру КБ не знаю. Но факт что язык тюркский и никакой дотюркский языкне известен науке, также никакого не-тюркского самосознания нету, что как бы намекает...

ЦитироватьЕсли бы при всем при этом, вы сейчас говорили на иранском, что для тебя было бы важнее в вопросе этногенеза?

Такой народ в мире уже есть, в Афганистане живут, говорят на персидском, но персами и вообще иранским народом по происхождению не являются и никто их таковыми не считает.

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 10:35
Я ведь культуру КБ не знаю. Но факт что язык тюркский и никакой дотюркский язык не известен науке, также никакого не-тюркского самосознания нету, что как бы намекает...

Если не знаешь надо для начала поинтересоваться, а не рассказывать носителю культуры какая у него культура. А где у нас интересно тюркское самосознание?

Вот наш эпос:



Вот наша мифология:



Вот наши кони:



Вот наши барашки:




Единственный народ на Кавказе, который имеет свою ГОРНУЮ породу лошадей и ГОРНУЮ породу овец. Были еще коровы, только они были не выгодные, маленькие, мяса мало, молока давали не очень, поэтому когда появилась возможность приобретать хороших коров, от своих просто отказались.

Еще раз говорю, не знаю что для тебя факт, но для меня азербайджанец такой же иранец, как для тебя Тайсон африканец. Хочешь науку? По науке азербайджанцы бывшие ираноязычные. По виду тоже. А твой "суперэтнос" - всего лишь идеология.