Лингвофорум

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:51

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:45
а я - Окикурми. я был всегда.

Только нирванических сущностей не хватало... 

несколько слов о значении имени Окикуруми и о том кто он такой  

Окикуруми резко выделяется на фоне всех других камуев, поскольку был одним из немногих камуев, кто имел антропоморфный вид постоянно.
Существует несколько версий мифа о происхождении Окикуруми,  согласно одной из них он сошел с неба (с острова камуев) в землю людей, согласно другой – он родился от дерева вяза – богини Цикисани и одного из пасэ камуй.
Окикуруми научил людей (айну) охотится и ловить рыбу, изготавливать отравленные стрелы, строить дома, а его спутница - Трэси Маци научила женщин прясть, ткать и шить одежду из ткани, сделанной из коры деревьев. Айну также верят, что наиболее сакральные тексты – ойна восходят непосредственно к Окикуруми. Иными словами, Окикуруми был камуем цивилизатором, культурным героем айну.
Согласно легендам, Окикуруми постоянно сражается со злыми духами и демонами, у Окикуруми был меч, который вспыхивал огнем, всякий раз когда его вынимали из ножен, поэтому характерным признаком Окикуруми является обугленные ножны и обугленный подол халата.
Имя Окикуруми тесно связано с рекой Сару на юге Хоккайдо, в других месностях айнский культурный герой имел другие имена.
значение имени Окикуруми/Окикурми:

O + kiki + ur + mi:

o – «полы»/  «подол»
kiki – «пылать», «сверкать»
ur – «одежда»
mi – носить одежду/надевать
O + kiki + kur + mi - Okikurmi – «Носящий одежду с пылающим подолом»

В других местностях, у других локальных групп айну культурный герой имел другие имена. Но отличие состояло не только в именах. Так, например, различные исследователи отмечали существенное отличие Окикуруми от Яйрэспо – букв.: «Сам себя взрастивший ребенок» сахалинских айну.
Сахалинский Яйрэспо – это образ, коренящийся в системе древних охотничьих верований. В отличие от Яйрэспо фигура Окикурми, во многом,  чужда охотничьим мифам.
Иначе говоря сахалинский Яйрэспо – культурный герой охотник, Окикуруми – культурный герой воитель.
В связи с этим, видимо, можно сделать вывод о том, что образ Окикуруми возник в мифологии  айну достаточно поздно, вероятно, в ту эпоху, когда началось военное противостояние между айну и государством Ямато.

Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 14:53

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:45

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:36

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:31
я - да. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

Archaic Homo sapiens evolved between 400,000 and 250,000 years ago. (c)

Archaic Homo sapiens - это вы. а я - Окикурми. я был всегда. 

А бог один. И неважно, как зовут его: Иегова, Аллах ... Зевс (подчиненные Зевса - "неглавные боги", то есть ангелы). Вы - не бог.

это вы - не камуй. 

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:18
айну юкагирам не братья

в принципе, да... если верить по поводу гаплогруппы D, то айну какие-то тибето-андаманцы, возможно.. 

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:59

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:18
айну юкагирам не братья

в принципе, да... если верить по поводу гаплогруппы D, то айну какие-то тибето-андаманцы, возможно.. 

нееет  айну - это потомки Окикурми и Трэси Маци. 

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 15:02

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:59

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:18
айну юкагирам не братья

в принципе, да... если верить по поводу гаплогруппы D, то айну какие-то тибето-андаманцы, возможно.. 

нееет  айну - это потомки Окикурми и Трэси Маци. 

да нет... просто раз эта гаплогруппа характерна для Тибета, Андаманских островов и айну, то прародина айну, вероятно - это географическая точка примерно строго между Тибетом, Андаманскими и Японскими островами и выперли их оттуда или протоавстронезийцы, или протоавстроазиаты, или кто-то в этом духе... 

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 15:05

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 15:02

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:59

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:18
айну юкагирам не братья

в принципе, да... если верить по поводу гаплогруппы D, то айну какие-то тибето-андаманцы, возможно.. 

нееет  айну - это потомки Окикурми и Трэси Маци. 

да нет... просто раз эта гаплогруппа характерна для Тибета, Андаманских островов и айну, то прародина айну, вероятно - это географическая точка примерно строго между Тибетом, Андаманскими и Японскими островами и выперли их оттуда или протоавстронезийцы, или протоавстроазиаты, или кто-то в этом духе... 

ура!  пеленги пересекаются 

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 15:05
выперли их оттуда или протоавстронезийцы, или протоавстроазиаты, или кто-то в этом духе... 

примерно те же волны мигрантов выперли кусунда и\или нахали в изоляты, андаманцев на их острова и шомпенов на Большой Никобар, наверное...  

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 15:06

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 15:05
выперли их оттуда или протоавстронезийцы, или протоавстроазиаты, или кто-то в этом духе... 

примерно те же волны мигрантов выперли кусунда и\или нахали в изоляты, андаманцев на их острова и шомпенов на Большой Никобар, наверное...  

какой молодец. все раскопал 

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 15:08
какой молодец. все раскопал 

только забыл спросить генетиков и археологов, не наглючил ли где... 

Походу дела австронезийцы были жутко "пассионарными". Иначе как это они полностью австронезировали такие большие острова как Суматра и Калимантан?  

Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 14:53

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:45

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 14:36

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 14:31
я - да. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

Archaic Homo sapiens evolved between 400,000 and 250,000 years ago. (c)

Archaic Homo sapiens - это вы. а я - Окикурми. я был всегда. 

А бог один. И неважно, как зовут его: Иегова, Аллах ... Зевс (подчиненные Зевса - "неглавные боги", то есть ангелы). Вы - не бог.

Ну конечно он не бог. Это же я бог.

Цитата: "Невский чукчо" от
Походу дела австронезийцы были жутко "пассионарными".

Любой народ, в какой-то исторический отрезок, был "жутко пассионарным". Иначе бы он вообще не состоялся, как народ.

Цитата: iopq от декабря 17, 2008, 16:15
Это же я бог.

Вот это точно ересь, ибо я точно знаю, что мир сотворен моим (и только моим!) субъективным сознанием. 

Вообще, аустрическая гипотенуза вполне вписывается в прогресс: одни стремятся уменьшить число крупных языковых таксонов, другие кричат о ностратическом мракобесии. Это вполне нормально. 

Цитата: "Невский чукчо" от
я точно знаю, что мир сотворен моим (и только моим!) субъективным сознанием. 

Так и до солипсизма не далеко. И там и до шизофрении рукой подать 

А вот что меня интересует. Как быть с тайско-кадайскими языками? Связаны ли они с сино-тибескими языками, языками хмонг-миен (мяо-яо) или с аустронезийскими?
Не можем ли мы предположить, что все тональные языки Юго-Восточной Азии родственны?

Цитата: Dana от декабря 18, 2008, 01:51
А вот что меня интересует. Как быть с тайско-кадайскими языками? Связаны ли они с сино-тибескими языками, языками хмонг-миен (мяо-яо) или с аустронезийскими?
Не можем ли мы предположить, что все тональные языки Юго-Восточной Азии родственны?

Австрические: австронезийские, австроазиатские,один из нахали (возможно, австроазиатский), мяо-яо, некоторые айну сюда же причисляют.

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 15:38
Походу дела австронезийцы были жутко "пассионарными". Иначе как это они полностью австронезировали такие большие острова как Суматра и Калимантан?  

Мне про пассионарность понравилась цитата из какой-то псевдоисторической книги, то ли Бушкова, то ли еще кого, что-то вроде "когда Новгород ходил войной на Рязань косопузую - это, получается, новгородцы получили заряд пассионарности?"

Цитата: Антиромантик от декабря 18, 2008, 07:55
некоторые айну сюда же причисляют.

катипан с этим кареготически не согласен 

Цитата: злой от декабря 18, 2008, 08:17

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 15:38
Походу дела австронезийцы были жутко "пассионарными". Иначе как это они полностью австронезировали такие большие острова как Суматра и Калимантан?  

Мне про пассионарность понравилась цитата из какой-то псевдоисторической книги, то ли Бушкова, то ли еще кого, что-то вроде "когда Новгород ходил войной на Рязань косопузую - это, получается, новгородцы получили заряд пассионарности?"

Бушкову надо внимательнее читать Гумилева.

Но по мне так, аустрическая гипотеза куда поскромнее, чем индо-тихоокеанская и америндская, кажется...  

Самые нескромные гипотезы - это те, в которых не делается даже попыток найти закономерности в  фонетических соответствиях между языками.

А всё равно странными путями ходит история. Сравните Калимантан, где сплошь и рядом австронезийцы, и Новую Гвинею, где бывает аж три изолята рядом - http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=PG&seq=50 вот же ж случайности какие случаются... 

Цитата: Dana от декабря 18, 2008, 01:51
А вот что меня интересует. Как быть с тайско-кадайскими языками? Связаны ли они с сино-тибескими языками, языками хмонг-миен (мяо-яо) или с аустронезийскими?
Не можем ли мы предположить, что все тональные языки Юго-Восточной Азии родственны?

на самом деле может это конечно и так, но до того чтобы доказать или опровергнуть эту гипотезу наука еще очень и очень далеко. Хотя бы по следующим причинам
1) мы очень плохо знаем историю древней Ю-В Азии. Если для Ближнего Востока мы даже знаем достаточно хорошо некоторые языки 3-5 тысячелетней давности, и реконструировать некоторые не зафиксированные то для Дальнего востока - этими знаниями мы не обладаем. У нас, например, насколько я знаю нет данных о "докитайских" языках Китая, мы практически ничего не знаем о древнейшей этнической истории Тибета, и т.п.
2) Судя по всему фонтическая структура многих современных изолирующих тональных языков Восточной Азии очень сильно перестраивалась. Например древнетибетский был скорее всего агглютинативным языком (что даже фиксирует письменность) однако в последующие годы развития развил систему тонов и упростил систему слога. Тоже самое относиться и к китайскому. Кстати порядок слов в предложении в тибето-бирманских языках резко отличается от тайских и мон-кхмерских. и в первых скорее ближе к алтайским (хотя конечно от них очень сильно отличается)
3) Современные тональные изолирующие языки ЮВА очень сложно сравнивать лексически. Достаточно просто проводить анализ схожести лексики в алтайских, уральских, семитских, индо-европейских языках - здесь даже среди базовой лексики немало многосложных слов. В тайских или кхмерских языках - полно односложных слов, очень схожих по звучанию, и, вероятно, сильно менявших свой облик. Как это все сравнивать, да еще учитывая тона, - честно говоря я слабо себе представляю. 

Цитата: kya от декабря 18, 2008, 20:49
У нас, например, насколько я знаю нет данных о "докитайских" языках Китая

http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Chinese

Jerry Norman and Mei Tsu-lin have identified a stratum of early Austroasiatic loanwords in Old Chinese, probably a result of contact between languages in south China. Possible sources of Austroasiatic loanwords were the people known to ancient Chinese as the Yue, and perhaps even the Yi of Shandong Peninsula. (c) ыыы, негусто, мда...