Лингвофорум

Цитата: кушчи от февраля 17, 2014, 11:35

Цитата: mail от февраля 17, 2014, 10:41
Не думаю, что те узбеки-кочевники, которые пришли на территорию современного Узбекистана с севера, и которые дали название Узбекистану, говорили на окающем/йокающем языке, изобилующем таджикскими словами. Эти племена были гораздо ближе к казахам и каракалпакам, чем современным узбекам. Но со временем ассимилировались среди местного населения. Но дали название стране.
- десем, Канишка маған ұрсып бермес пе екен?

Узбеки не только дали название "узбек" стране, но и дали местному населению названия своих племен. Т.е. местное население также приняло название узбекских родов и племен. В результате в 17-19 вв. узбеки в целом стали не очень то похожими на казахов.

Население могло свободно принимать название любого рода и племени?

Да, принимали имя доминирующего племени в их ареале, другие вошли как подрод итд.

Узб. Jalair = башк. Йылайыр

Кушчи, какие есть основания считать, что местное земледельческое население включалось в родовую систему "собственно узбеков"?

Цитата: Awwal12 от февраля 17, 2014, 15:28
местное земледельческое население

а при всех сако-тюрко-монгольских пертурбарциях за последние тыщи три лет насколько эти земледельцы преемствены неолитчикам региона?

Цитата: Borovik от февраля 17, 2014, 15:19
Узб. Jalair = башк. Йылайыр

У казахов и прочих есть род / племя с таким названием?

Есть

(wiki/ru) Джалаир_(народ)

Цитата: Borovik от февраля 17, 2014, 15:19
Узб. Jalair = башк. Йылайыр

йа- > йы- регулярно?

Цитата: bvs от февраля 17, 2014, 15:46
(wiki/ru) Джалаир_(народ)

О, спасибо.

нет, нерегулярно, но ещё несколько случаев есть

Цитата: Awwal12 от февраля 17, 2014, 15:28
Кушчи, какие есть основания считать, что местное земледельческое население включалось в родовую систему "собственно узбеков"?

По этому вопросу есть исследования. Ну и конечно все зависит от того, что понимать под "местным земледельческим населением"...

http://s018.radikal.ru/i500/1206/3c/400f5f17fdaa.jpg

Здесь речь идет о поглошении конгратами отдельных групп местного населения.

На территории двух ханств (Бухара, Хива) оседлое земледельческое и полукочевое население делилось на племена, причем в основном на дашти-кипчакские племена, а до-узбекские племена по численности сильно уступали дашти-кипчакским. На части территории этих ханств, где проживало местное чагатаязычное и ираноязычное население властвовали узбеки. Эти пришлые узбеки навязывали местным названия своих племен. В результате значительная часть местного населения причисляла себя к дашти-кипчакским племенам, хотя это население, делящегося на узбекские племена больше походило на местное население. Аристов это так объясняет:

Физическiй типъ узбековъ отличается большимъ разнообразiемъ не только по родамъ, но и по местностямъ, въ зависимости, конечно, отъ техъ помесей, которыя происходили у узбековъ съ местными населенiями восточно-иранской, афганской, западно-иранской и горно-иранской (гальча) крови. 1876 г.

Банально, но он отмечает самое главное - узбеки делящиеся на узб.племена 150 лет назад в своей массе не были похожи на казахов, а похожи были на современних узбеков. По данным Аристова узбеков тогда было 2 млн. Это почти все узбекоязычное население Бухарского, Хивинского ханства. В начале 20 века всех узбеков вместе с сартами было примерно 3 млн чел. Сарты (т.е. узбеки Ферганской долины, Ташкента, юга Каз-на) точно такие же узбеки как те 2 млнные - согдоиды монголоидной примесью, но в отличие от бухарских и хивинских узбеков кокандские узбеки (в своей массе) не делились на племена и роды. Потому что на территории Кокандского ханства, где проживало местное чагатоязычное население, власть узбеков не всегда была прочной, т.е. завоеватели-узбеки не смогли инкорпировать местное ферганское и прочее население в свой состав, навязав им названия своих племен (минг, юз, кирк итд.). Там только сами узбеки делились на эти племена.

Пытаюсь представить как в Украине выглядели бы деление на племена. Как большие родственные общности (до десятого, скажем колена), или каждый бы знал "я из полян, самых цивилизованных", другой "я из древлян самых свободолюбивых"?

Цитата: alant от февраля 17, 2014, 22:29
Пытаюсь представить как в Украине выглядели бы деление на племена. Как большие родственные общности (до десятого, скажем колена), или каждый бы знал "я из полян, самых цивилизованных", другой "я из древлян самых свободолюбивых"?

У вас там тоже делятся, только по территориальному принципу.

Цитата: true от февраля 17, 2014, 22:33

Цитата: alant от февраля 17, 2014, 22:29
Пытаюсь представить как в Украине выглядели бы деление на племена. Как большие родственные общности (до десятого, скажем колена), или каждый бы знал "я из полян, самых цивилизованных", другой "я из древлян самых свободолюбивых"?

У вас там тоже делятся, только по территориальному принципу.

Ну да, ибо оседлые.

Цитата: alant от февраля 17, 2014, 22:37

Цитата: true от февраля 17, 2014, 22:33

Цитата: alant от февраля 17, 2014, 22:29Пытаюсь представить как в Украине выглядели бы деление на племена. Как большие родственные общности (до десятого, скажем колена), или каждый бы знал "я из полян, самых цивилизованных", другой "я из древлян самых свободолюбивых"?

У вас там тоже делятся, только по территориальному принципу.

Ну да, ибо оседлые.

Не уловил связи. Есть оседлые народы, делящиеся на племена, а есть кочевые, которые на племена не делятся.

Цитата: Awwal12 от февраля 17, 2014, 23:52

Цитата: alant от февраля 17, 2014, 22:37

Цитата: true от февраля 17, 2014, 22:33

Цитата: alant от февраля 17, 2014, 22:29Пытаюсь представить как в Украине выглядели бы деление на племена. Как большие родственные общности (до десятого, скажем колена), или каждый бы знал "я из полян, самых цивилизованных", другой "я из древлян самых свободолюбивых"?

У вас там тоже делятся, только по территориальному принципу.

Ну да, ибо оседлые.

Не уловил связи. Есть оседлые народы, делящиеся на племена, а есть кочевые, которые на племена не делятся.

Например.

Цитата: heckfy от февраля 17, 2014, 10:35

Цитата: Türk от февраля 17, 2014, 01:12

Цитата: heckfy от февраля 16, 2014, 22:11
Карта фиговая.

Почему? Академическая работа же.

Знаете ли в академических работах есть азербайджанцы, которые являются потомками местного иранского и кавказского населения, позже тюркизированного.

А таковые действительно есть, несколько сотен тысяч(!), талыши (+алары; +орандийцы), таты, лезгины, хыналугцы, хапутлинцы, джекцы, крызцы, лахиджы. Есть у нас также азербайджанцы-потомки русских, немцев, армян, курдов и т.д. На ЛФ тоже такие имеются, чего уж говорить о реале. 

ЦитироватьЕсли по существу, то курама жили и севернее Ташкента. А на карте они там не отмечены. Так что я думаю неточностей в карте довольно много.

Это уже не знаю по какой причине. Возможно источников у авторов не было достаточно. Такое бывает. Абсолютно достоверной энциклопедии не бывает, но все равно я считаю годная карта.

Цитата: Borovik от февраля 17, 2014, 15:41

Цитата: Borovik от февраля 17, 2014, 15:19
Узб. Jalair = башк. Йылайыр

У казахов и прочих есть род / племя с таким названием?

У нас тоже есть.

Где в Узбекистане в современности более всех сохраняется родо-племенная структура у узбеков?

Из отмеченных на карте племен среди узбеков, на территории Азербайджана и Ирана, зафиксированы в виде племен/родов или как топонимы, следующие: Хитай, Джелайир, Карлук, Халадж. Также у нас есть род Кенгерли, который считается одного происхождения с Среднеазиатскими Канглы.

Цитата: true от февраля 17, 2014, 22:33

Цитата: alant от февраля 17, 2014, 22:29
Пытаюсь представить как в Украине выглядели бы деление на племена. Как большие родственные общности (до десятого, скажем колена), или каждый бы знал "я из полян, самых цивилизованных", другой "я из древлян самых свободолюбивых"?

У вас там тоже делятся, только по территориальному принципу.

этнографические группы были в виде субэтносов, теперь только карпатские украинцы делятся на субэтносы, а на остальной Украине такого деления нет

Интересно, современному среднестатистическому узбеку какой язык более понятен - чагатайский или казахский?

Цитата: Türk от февраля 18, 2014, 00:46
Где в Узбекистане в современности более всех сохраняется родо-племенная структура у узбеков?

Навоийская, Самаркандская, Джизакская, Кашкадарьинская, Сурхандарьинская области - там неплеменных узбеков, по-моему, нет. В Таджикистане и Афганистане тоже. На территории бывшего Хивинского ханства, а также в Бухарском оазисе постепенно забывается, но старое поколение помнит. В Ташкенте вообще мало распространено. В Ферганской долине по разному.

Цитата: mail от февраля 18, 2014, 06:10
Интересно, современному среднестатистическому узбеку какой язык более понятен - чагатайский или казахский?

Чагатайский естессно. Казахский мало кто знает либо понимает.