Лингвофорум

Очень большое внешнее сходство: тоны, слог = морфема и часто слово, ограниченная структура слога и большое количество сходно звучащих слов со сходным значением понудили тех немногих лингвистов, кто занимался этими языками, предположить родство. В 1934 в Копенгагене была опубликована книга K. Wulff, Chinesisch und Tai, Sprachvergleichende Untersuchungen, в которой автор попытался доказать генетическое родство китайского и тайских языков.
В дальнейшем Одрикур доказал принадлежность вьетнамского к мон-кхмерским (аустро-азиатским) языкам, а Бенедикт отделил тайские от сино-тибетских, показав, что в основном словарном составе тайских нет ни одного сходства с китайским и что масса китайских слов просто была заимствована в тайские языки.
В последние годы Илья Пейрос (бывший москвич, сегодня живущий в Австралии) разрабатывает всю массу бывших аустрических языков (Ilia Peiros, Comparative Linguistics in Southeast Asia), используя, в частности, список Свадеша. Бенедикт объединяет тайские и мяо-яо с австронезийскими; Пейрос принимает часть его сопоставлений, но не спешит делать далеко идущие выводы.
Я не думаю, что одному капитану известна абсолютная истина; займет еще не один десяток лет, прежде чем можно будет совершенно определенно сказать что-либо по этому вопросу. Тем более что серьезных лингвистов, знающих, скажем, языки мяо-яо, по пальцам можно перечесть. А сколько есть знатоков таи, разбирающихся в австронезийских языках?

Цитата: Baruch от декабря 17, 2008, 09:15
Очень большое внешнее сходство: тоны, слог = морфема и часто слово, ограниченная структура слога и большое количество сходно звучащих слов со сходным значением понудили тех немногих лингвистов, кто занимался этими языками, предположить родство. В 1934 в Копенгагене была опубликована книга K. Wulff, Chinesisch und Tai, Sprachvergleichende Untersuchungen, в которой автор попытался доказать генетическое родство китайского и тайских языков.
В дальнейшем Одрикур доказал принадлежность вьетнамского к мон-кхмерским (аустро-азиатским) языкам, а Бенедикт отделил тайские от сино-тибетских, показав, что в основном словарном составе тайских нет ни одного сходства с китайским и что масса китайских слов просто была заимствована в тайские языки.
В последние годы Илья Пейрос (бывший москвич, сегодня живущий в Австралии) разрабатывает всю массу бывших аустрических языков (Ilia Peiros, Comparative Linguistics in Southeast Asia), используя, в частности, список Свадеша. Бенедикт объединяет тайские и мяо-яо с австронезийскими; Пейрос принимает часть его сопоставлений, но не спешит делать далеко идущие выводы.
Я не думаю, что одному капитану известна абсолютная истина; займет еще не один десяток лет, прежде чем можно будет совершенно определенно сказать что-либо по этому вопросу. Тем более что серьезных лингвистов, знающих, скажем, языки мяо-яо, по пальцам можно перечесть. А сколько есть знатоков таи, разбирающихся в австронезийских языках?

а я и не претендую на знание истины, просто высказал свои соображения, что очень маловероятно, что аустронезийские, аустроазиатские, хмонг-мьен и тайские языки могут составлять одну семью, не более того.

я более-менее знаком с аустронезийскими языками и с языком хмонгов, с моей точки зрения, это абсолютно разные языки.

но по-настоящему ответить на эти вопросы - это очень большая работа, просто так спекулятивными рассуждениями это не решается.

короче, непросто это все. 

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 09:25
короче, непросто это все.

Вы просто скептик относительно того, что несколько семей могут происходить из одного источника. 

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 09:55

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 09:25
короче, непросто это все.

Вы просто скептик относительно того, что несколько семей могут происходить из одного источника. 

вовсе нет. вот, например, в отношении алтайской семьи я настроен достаточно оптимистично. но, что касается различных языков ЮВА, то по ним у нас, во-первых, совсем мало информации, а, во-вторых, нельзя не признать, что информация эта достаточно, ну, как бы вам сказать, импрессионистская... вот как то так... 

Хм... Меня больше всего интересует, айнский и нахали куда стали засовывать. Потому что айнский сближают то с австорическими, то с австралийскими, нахали ... хм ... говорят о трех языках, один из них - австроазиатский.

Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 10:22
Хм... Меня больше всего интересует, айнский и нахали куда стали засовывать. Потому что айнский сближают то с австорическими, то с австралийскими, нахали ... хм ... говорят о трех языках, один из них - австроазиатский.

что у вас за страсть все куда-то засовывать 

оставьте айнский в покое 

не похож он ни на аустронезийские, ни на хмонг, ни на аустроазиатские, не верьте Вовину и Мураяма с Хаттори.

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 10:45

Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 10:22
Хм... Меня больше всего интересует, айнский и нахали куда стали засовывать. Потому что айнский сближают то с австорическими, то с австралийскими, нахали ... хм ... говорят о трех языках, один из них - австроазиатский.

что у вас за страсть все куда-то засовывать 

оставьте айнский в покое 

не похож он ни на аустронезийские, ни на хмонг, ни на аустроазиатские, не верьте Вовину и Мураяма с Хаттори.

В любом случае айнский и нахали, также как остальные изоляты, ближе ко сем европейским и азиатским, нежели койсанские, первейшее ответвление.

А про загадочных шомпенов на Большом Никобаре гуголь почти молчит. Видимо, индийское правительство туды почти никого не пускает.  

Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 10:47
койсанские, первейшее ответвление.

хлупасти, имхо... все живые языки живут параллельно более-менее и современные койсанские (причём хадза за койсанский вроде не считают уже) ничуть не древнее всех остальных ныне живых... 

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 10:54

Цитата: Антиромантик от декабря 17, 2008, 10:47
койсанские, первейшее ответвление.

хлупасти, имхо... все живые языки живут параллельно более-менее и современные койсанские (причём хадза за койсанский вроде не считают уже) ничуть не древнее всех остальных ныне живых... 

Койсанские отличаются от остальных наличием специфических звуков ("щелчки", "хлопки" - кликсы, научно если). 

Я думаю, что всякие попытки, как правило без серьезного знания конкретных языков, бесполезны; а потому интересоваться, "айнский и нахали куда стали засовывать", тоже бесполезно. Отдельные слова и даже морфемы родства не доказывают; Старостин был убежден, что доказал принадлежность японского и корейского - хорошо изученных языков с многовековой историей - к алтайским; но еще не встретил в литературе ни одного алтаиста, принимающего это доказательство. Что уж говорить о нахали, по которому серьезных исследований я пока что не встречал.

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 10:04

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 09:55

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 09:25
короче, непросто это все.

Вы просто скептик относительно того, что несколько семей могут происходить из одного источника. 

вовсе нет. вот, например, в отношении алтайской семьи я настроен достаточно оптимистично. но, что касается различных языков ЮВА, то по ним у нас, во-первых, совсем мало информации, а, во-вторых, нельзя не признать, что информация эта достаточно, ну, как бы вам сказать, импрессионистская... вот как то так... 

а к идее родства алтайских и уральских вы как относитесь?

Цитата: Baruch от декабря 17, 2008, 11:00
Я думаю, что всякие попытки, как правило без серьезного знания конкретных языков, бесполезны; а потому интересоваться, "айнский и нахали куда стали засовывать", тоже бесполезно. Отдельные слова и даже морфемы родства не доказывают; Старостин был убежден, что доказал принадлежность японского и корейского - хорошо изученных языков с многовековой историей - к алтайским; но еще не встретил в литературе ни одного алтаиста, принимающего это доказательство. Что уж говорить о нахали, по которому серьезных исследований я пока что не встречал.

что касается японского и корейского, то там по кр. мере, структурно все сходится, и, кроме того, в случае с корейским С.А. Старостин действительно нашел много реальных лексических соответствий японского и корейского континентальным алтайским языкам. но, следует понимать, что Старостин только как бы проложил в тайге лежневку, а нам предстоит пойти по его следам - наметкам и проложить узкоколейку.  

с языками ЮВА вообще сложно. Там судя по всему фонетический облик слова очень часто менялся и поэтому сравнение лексики вряд ли что-то даст путное...

"Койсанские отличаются от остальных наличием специфических звуков ("щелчки", "хлопки" - кликсы, научно если).  "
Наличие специфических звуков еще не является доказательством родства. Несколько южноафриканских языков банту (зулу, коса, ндебеле) тоже имеют кликсы - как правило, объясняемые как влияние койсанских, но это ничего не доказывает. Рулен, правда, привел несколько сот слов в качестве доказательства родства бушменских и готтентотских (сан и кхой), однако это доказательство просто халтурно. Там приводятся, в частности, три слова: маленький, сын, внук - как три доказательства. В действительности это одно слово (очевидно "маленький"), получившее также значение "сын" = "малыш"; а "внук" - это удвоенное слово "сын", т.е. сын сына.

Цитата: kya от декабря 17, 2008, 11:04

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 10:04

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 09:55

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 09:25
короче, непросто это все.

Вы просто скептик относительно того, что несколько семей могут происходить из одного источника. 

вовсе нет. вот, например, в отношении алтайской семьи я настроен достаточно оптимистично. но, что касается различных языков ЮВА, то по ним у нас, во-первых, совсем мало информации, а, во-вторых, нельзя не признать, что информация эта достаточно, ну, как бы вам сказать, импрессионистская... вот как то так... 

а к идее родства алтайских и уральских вы как относитесь?

я считаю, что алтайская семья - это уже как бы почти доказанный факт.
а что касается родства угорских и алтайских - то, я думаю, что нет структурных противоречий, чтобы так не могло быть, то есть, вполне может быть, что обе эти семьи окажутся таки да рувэнэ родственными, но точно также вполне могут оказаться и совершенно непохожими.

Цитата: kya от декабря 17, 2008, 11:07
с языками ЮВА вообще сложно. Там судя по всему фонетический облик слова очень часто менялся и поэтому сравнение лексики вряд ли что-то даст путное...

золотые слова 

Алтайские и уральско-юкагирские действительно сходятся по многим параметрами, непонятно только одно - куда подевались начальные l- и r- в алтайских, присутствующие в уральско-юкагирских и дравидийских?

Цитата: kya от декабря 17, 2008, 11:07
с языками ЮВА вообще сложно. Там судя по всему фонетический облик слова очень часто менялся

может, "аустрическая" агрессия нехило обожралась "папуасскими" субстратами? когда вообще австронезийцы и австроазиаты оказались там, где они щас?  

"а к идее родства алтайских и уральских вы как относитесь?"
Хотя вопрос был задан не мне, выскажу свое мнение.
Я знаком с ностратической теорией с первых публикаций Иллича-Свитыча и принимаю ее, поэтому для меня родство алтайских и уральских естественно укладывается в рамках ностратики.
Сходство личных местоимений 1 и 2 лица (м- или б- "я", т- или с- "ты"), которое также заметно в спряжении глагола, уже заставляет думать, случайно ли это.

здесь еще очень важен вот какой момент:
если языки разошлись тысячу лет тому назад, две тысячи - еще как-то можно установить родство и сводешевским методом и моим трехступенчатым типологическим методом; но что делать, если языки разошлись десять - двадцать тысяч лет назад, и все их родственники канули в небытие, как быть в таком случае. ведь имеющийся в нашем распоряжении классификационный инструментарий имеет совершенно определенный лимит. как бы разработать более-менее надежную методику, позволяющую устанавливать родство, когда связи потеряны очень-очень давно...

Можно сравнивать реконструированные праязыки (т. н. ступенчатая реконструкция), правда, возможности этого метода тоже ограничены.

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 11:32
если языки разошлись десять - двадцать тысяч лет назад

ну, чисто априори - если у языка нет хотя бы одного родича моложе ~10 тыщ лет, то считать его true isolate'ом. 

Цитата: GaLL от декабря 17, 2008, 11:33
Можно сравнивать реконструированные праязыки, правда, возможности этого метода тоже ограничены.

хм, тут ведь еще встает вопрос: насколько можно доверять реконструкциям. ведь, одно дело, когда мы имеем документально зафиксированное древнее состояние, а другое дело, когда перед нами реконструкция, которую проделал наш с вами современник.  

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2008, 11:37

Цитата: captain Accompong от декабря 17, 2008, 11:32
если языки разошлись десять - двадцать тысяч лет назад

ну, чисто априори - если у языка нет хотя бы одного родича моложе ~10 тыщ лет, то считать его true isolate'ом. 

вот то-то и оно, что родственники могут и быть, но мы с нашими топорными методами никогда их не обнаружим.