Лингвофорум

А как так получилось в русском, что «кем ты был?» и «кем ты будешь?» возможны и даже предпочтительны, а «кем ты?» («кем ты есть?») — нет?

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 16:50
а «кем ты?» («кем ты есть?») — нет

Потому что нет связки

Я как раз спросил, потому что в плеере играет:

Цитата: Iskandar от февраля 13, 2014, 16:57

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 16:50
а «кем ты?» («кем ты есть?») — нет

Потому что нет связки

В «кто ты?» тоже нет связки. Не мешает.

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 16:58
В «кто ты?» тоже нет связки. Не мешает.

Чему не мешает? Нет связки - нет творительного предикативного

Это какое-то регулярное явление?
При эллипсисе же грамматика не меняется. «Я горжусь тобой, а ты — мной». В предложении «А ты — мной» нет глагола, но есть творительный падеж, которым управляет пропущенный глагол.

Видимо, отсутствие связки в настоящем времени в восточнославянских — это не эллипсис, а что-то серьёзнее

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 16:57
Я как раз спросил, потому что в плеере играет

В словацком čím to je — это «почему это так?».
Вопрос «что это?» звучал бы как čo je to?

Ну мой-то пшыкўат вне подозрений? 

Цитата: Iskandar от февраля 13, 2014, 19:03
Ну мой-то пшыкўат вне подозрений? 

Очывищчє, бо в польском это стандартная конструкция Она, по-моему, только для лехитских и характерна. И в украинском оттуда же (из польского).

Творительный предикативный характерен для польского + восточнославянских.
Всё дело в связке.

Для украинского конструкция є + Instr. слишком "высокостильная", обычна же бессвязочная.

Цитата: Iskandar от февраля 13, 2014, 17:11
Видимо, отсутствие связки в настоящем времени в восточнославянских — это не эллипсис, а что-то серьёзнее

Эллипсис, только слишком древний и уже давно таковым не воспринимающийся, поэтому предикатив при нём ставится в форме только им. падежа.

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 17:08
Это какое-то регулярное явление?
При эллипсисе же грамматика не меняется. «Я горжусь тобой, а ты — мной». В предложении «А ты — мной» нет глагола, но есть творительный падеж, которым управляет пропущенный глагол.

Здесь просто пропуск сказуемого, упомянутого уже в предложении. Само по себе предложение *а ты мной не употребляется.

Более интересный вопрос: почему говорят "Меня зовут Иван", а не "Меня зовут Иваном"?

Цитата: Маркоман от февраля 13, 2014, 19:21
Более интересный вопрос: почему говорят "Меня зовут Иван", а не "Меня зовут Иваном"?

Обычный «кавычечный» оборот.

Цитата: Dana от февраля 13, 2014, 18:58
В словацком čím to je — это «почему это так?».
Вопрос «что это?» звучал бы как čo je to?

Ясно.
А в будущем и прошедшем времени в словацком как?

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 19:28А в будущем и прошедшем времени в словацком как?

В основном номинатив, если вопрос об этом.

Насколько я знаю,  в таких конструкциях твор. пад. выражает временное свойство, а им.пад. — постоянное свойство.
Поэтому и в наст. времени используется им.пад., потому что обычно в таких ситуациях подразумевается постоянство, т.е «я учитель» значит «я учитель по жизни», а не «я есмь учитель прямо сейчас». А вот употребление прошедшего/будущего времён уже намекает  — коли наст.вр. не употребляется —  на то, что состояние какое-то такое временное: если автор говорит, что «он был учителем», то он как бы намекает, что он уже не учитель, т.е. это временное свойство, поэтому твор.пад. Ясно, что в совр. языке узус отточился до автоматизма и уже нет никакого осмысленного различения постоянство/временность.

По крайней мере так объясняют прескриптивисты в чешском, IIRC.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2014, 04:42
Насколько я знаю,  в таких конструкциях твор. пад. выражает временное свойство, а им.пад. — постоянное свойство.

Спасибо. Правдоподобно.

Только старик Оккам негодує

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2014, 04:42
Насколько я знаю,  в таких конструкциях твор. пад. выражает временное свойство, а им.пад. — постоянное свойство.

К современному русскому это явно не относится.
В русском, даже если связка в настоящем времени есть, употребляется номинатив: "Война есть война".

Цитата: Маркоман от февраля 14, 2014, 08:55К современному русскому это явно не относится.
В русском, даже если связка в настоящем времени есть, употребляется номинатив: "Война есть война".

К реальному чешскому тоже не очень.
Válka je válka / Na vojne, kak na vojne (1968) | ČSFD.cz

Цитата: Маркоман от февраля 14, 2014, 08:55
К современному русскому это явно не относится.
В русском, даже если связка в настоящем времени есть, употребляется номинатив: "Война есть война".

А причём здесь наличие связки? В выражении  "война есть война" имеется в виду постоянное свойство, а не временное. Им.пад. здесь — по вышеуказанному правилу.
Плюс я же написал:

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2014, 04:42
Ясно, что в совр. языке узус отточился до автоматизма и уже нет никакого осмысленного различения постоянство/временность.

Цитата: Iskandar от февраля 14, 2014, 05:25
Только старик Оккам негодує

Да, может быть шмелизм, я исторического развития данных конструкций не знаю.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2014, 18:34

Цитата: Iskandar от февраля 14, 2014, 05:25
Только старик Оккам негодує

Да, может быть шмелизм, я исторического развития данных конструкций не знаю.

В индоевропейском и в древних индоевропейских языках предикатив выражался формой номинатива. Форма тв. падежа там появляется по ассоциации трансформатива с инструментальными конструкциями: шить иглой ~ становиться стариком, откуда уже и быть стариком, т. е. букв. «быть посредством старика», «выражать своё бытьё в виде старика».