Лингвофорум

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 18, 2014, 16:10
Нации воображаемые общности

Правильно.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 18, 2014, 16:10
они продукт человеческого сознания

Неправильно.

Цитата: sasza от января 18, 2014, 21:03

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:05
2 ну с моей точки зрения считать не отдельным народом а субэтносом и значит отрицать  существование народа.  Другое дело чтоя считаю что такой выбор у молдаван тоже есть

Не вижу ничего ненормального в том, что региональная идентичность высрупает впереди этнической. Из румын такое было не только у молдаван, но и у олтян. Анекдот в том, что самые конченные молдовенисты считают олтян самыми отъявленными румынами

А трансильванцев как воспринимают?

Цитата: Lodur от января 18, 2014, 20:11

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:38Это важно оговорить ведь говоря что наций нет как правило,( я не утверждаю что и вы тоже имели такое намерение вот Консерватор имеет его точно), имеют намерение доказать что именно национальное деление самое непраивльное ненаучное что его надо убрать и т п а вцелом общество норм. если же оказываеться что таким же макаром деконструируеться и куча других вещей в обществе не только нации причем от всех этих вещей люди массово явно вскоре не откажуться то получаеться изветсный случай Qui nimium probat, nihil probat — Кто доказывает слишком много, тот ничего не доказывает

Консерватор отрицает их, так сказать, "слева", а я "справа". Он атеист и коммунист, а я верующий и приверженец опосредованной теократии (в идеальном варианте, разумеется, до наступления следующей Сатья Юги такой идеальный политический режим невозможен, поэтому из оставшихся альтернатив выбираю демократию, как наименьшее из зол).

Вы оба - молодцы) Бьёте национальности как идеологию и слева и справа!

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 18, 2014, 18:55
существование наций было бесспорно - рассматривали их в масштабе Европы или мира, они там действовали между собой как субъекты и т.д. Это потом началось углубление, уход в культуру и психологию, стало понятно, что принадлежность к нации измышляется людьми и т. д.

Вообще-то "существование наций" и "принадлежность к нации" - это несколько разные вещи. Принадлежность к нации - субъективна, но нация,  состоящая из миллионов индивидов, признающих свою принадлежность к ней, обладающих собственностью, природными ресурсами, вооружением и т.д. и т.п. - это вполне реально существующая вещь. Кто-то не верит? Пусть придёт к... ну, скажем, к татарам, и заявит, что их не существует. Они, "несуществующие", ему вполне реально и конкретно начистят физию.

Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2014, 14:50
Кто-то не верит? Пусть придёт к... ну, скажем, к татарам, и заявит, что их не существует. Они, "несуществующие", ему вполне реально и конкретно начистят физию.

Придите в психушку и заявите больному, что он не Наполеон. Он вам начистит физию. Но будет ли это доказательством?

Цитата: ameshavkin от января 19, 2014, 17:08

Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2014, 14:50
Кто-то не верит? Пусть придёт к... ну, скажем, к татарам, и заявит, что их не существует. Они, "несуществующие", ему вполне реально и конкретно начистят физию.

Придите в психушку и заявите больному, что он не Наполеон. Он вам начистит физию. Но будет ли это доказательством?

Доказательством реального существования больного, считающего себя Наполеоном? Да, будет.

ameshavkin, вы тоже что ли из отрицателей национальностей?

Ну почему же. Национальность - социальная реальность. Всякая социальная реальность сконструирована. Любая социальная общность воображаема. Класс, гендер, возраст, раса, ориентация, профессия... Я все это не отрицаю, но надо понимать, что все это структуры без субстанции. У них нет собственной "природы" в смысле материального субстрата.

Цитата: ameshavkin от января 20, 2014, 08:55
Ну почему же. Национальность - социальная реальность. Всякая социальная реальность сконструирована. Любая социальная общность воображаема. Класс, гендер, возраст, раса, ориентация, профессия... Я все это не отрицаю, но надо понимать, что все это структуры без субстанции. У них нет собственной "природы" в смысле материального субстрата.

Есть. Материальный субстрат - серое вещество головного мозга.  Весьма устойчивое к воздействию извне, между прочим.

Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2014, 09:40
Материальный субстрат - серое вещество головного мозга

Не надо вносить излишней путаницы. Если мозг и является субстратом чего-либо, так только сознания вообще, а не условно выделяемых фрагментов (в т.ч. "национального самосознания"). Однако и это наукой не решено. Лично я склоняюсь к т.зр., что мозг не субстрат, а носитель. Так же как бумага - материальный носитель, например, "Войны и мира".
Физический носитель "нации" - это люди, их деятельность, материальная культура.
Разница между субстратом и носителем та, что носитель нейтрален по отношению к своему "содержанию", тогда как субстрат является его "природой", порождает его.

Цитата: ameshavkin от января 20, 2014, 08:55
Ну почему же. Национальность - социальная реальность. Всякая социальная реальность сконструирована. Любая социальная общность воображаема. Класс, гендер, возраст, раса, ориентация, профессия... Я все это не отрицаю, но надо понимать, что все это структуры без субстанции. У них нет собственной "природы" в смысле материального субстрата.

По этой логике выходит что воображаемо всё, вплоть до собственного существования?

Цитата: Валер от января 20, 2014, 16:15

Цитата: ameshavkin от января 20, 2014, 08:55
Ну почему же. Национальность - социальная реальность. Всякая социальная реальность сконструирована. Любая социальная общность воображаема. Класс, гендер, возраст, раса, ориентация, профессия... Я все это не отрицаю, но надо понимать, что все это структуры без субстанции. У них нет собственной "природы" в смысле материального субстрата.

По этой логике выходит что воображаемо всё, вплоть до собственного существования?

Десу же.

Цитата: ameshavkin от января 20, 2014, 12:02

Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2014, 09:40
Материальный субстрат - серое вещество головного мозга

Не надо вносить излишней путаницы. Если мозг и является субстратом чего-либо, так только сознания вообще, а не условно выделяемых фрагментов (в т.ч. "национального самосознания"). Однако и это наукой не решено. Лично я склоняюсь к т.зр., что мозг не субстрат, а носитель. Так же как бумага - материальный носитель, например, "Войны и мира".
Физический носитель "нации" - это люди, их деятельность, материальная культура.
Разница между субстратом и носителем та, что носитель нейтрален по отношению к своему "содержанию", тогда как субстрат является его "природой", порождает его.

Прошу прощения, Вы буддист?

Цитата: Валер от января 20, 2014, 16:15
По этой логике выходит что воображаемо всё, вплоть до собственного существования?

Угу. Цвет кожи - фикция, возраст - фикция, пол - фикция. Между молодым негром, русской бабкой и китайской девочкой нет никаких объективных различий.

Цитата: -Dreamer- от января 20, 2014, 16:20

Цитата: Валер от января 20, 2014, 16:15
По этой логике выходит что воображаемо всё, вплоть до собственного существования?

Угу. Цвет кожи - фикция, возраст - фикция, пол - фикция. Между молодым негром, русской бабкой и китайской девочкой нет никаких объективных различий.

Никаких. Несогласие является проявлением расимза, сексизма и геронтофобии.

Цитата: -Dreamer- от января 20, 2014, 16:20

Цитата: Валер от января 20, 2014, 16:15
По этой логике выходит что воображаемо всё, вплоть до собственного существования?

Угу. Цвет кожи - фикция, возраст - фикция, пол - фикция. Между молодым негром, русской бабкой и китайской девочкой нет никаких объективных различий.

Нет, выше справедливо разделили объективную реальность и субъективное мнение. Так что если у Вас забрать зеркало, сойдёте и за  бушмена, и может даже за Монику Левински сойдёте. Но вот лично мне таки гендер и ориентация как-то рвут шаблон, да.

Цитата: Валер от января 20, 2014, 16:23
Нет, выше справедливо разделили объективную реальность и субъективное мнение. Так что если у Вас забрать зеркало, сойдёте и за  бушмена, и за Монику Левински сойдёте.

Зелёное дерево и голубое небо - это субъективное?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 20, 2014, 16:21
Никаких. Несогласие является проявлением расимза, сексизма и геронтофобии.

Однозначно.

Собственно, понятие нации очень молодое, оно появилось на исходе средневековья в Европе. Оно чисто идеологическое, как идеология объединения своих против чужих, для резкого от них отделения.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 20, 2014, 16:30

Цитата: वरुण от января 20, 2014, 16:28
Собственно, понятие нации очень молодое, оно появилось на исходе средневековья в Европе. Оно чисто идеологическое, как идеология объединения своих против чужих, для резкого от них отделения.

Здрасьте. Понятие "этнос" тоже чисто идеологическое?

Нация и этнос более чем разные понятия, не имеющие ничего общего в научном смысле.

Цитата: वरुण от января 20, 2014, 16:32

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 20, 2014, 16:30

Цитата: वरुण от января 20, 2014, 16:28
Собственно, понятие нации очень молодое, оно появилось на исходе средневековья в Европе. Оно чисто идеологическое, как идеология объединения своих против чужих, для резкого от них отделения.

Здрасьте. Понятие "этнос" тоже чисто идеологическое?

Нация и этнос более чем разные понятия, не имеющие ничего общего в научном смысле.

Понятие этнос базируется в том числе и на противопосталении мы - они. Значит ли это, что этнос - чисто идеологический и существует для разделения?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 20, 2014, 16:41

Цитата: वरुण от января 20, 2014, 16:32

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 20, 2014, 16:30

Цитата: वरुण от января 20, 2014, 16:28
Собственно, понятие нации очень молодое, оно появилось на исходе средневековья в Европе. Оно чисто идеологическое, как идеология объединения своих против чужих, для резкого от них отделения.

Здрасьте. Понятие "этнос" тоже чисто идеологическое?

Нация и этнос более чем разные понятия, не имеющие ничего общего в научном смысле.

Понятие этнос базируется в том числе и на противопосталении мы - они. Значит ли это, что этнос - чисто идеологический и существует для разделения?

Нет. Мы и они можно и про семью сказать, а противопоставление я и он тоже выделяет человека. Но эти противопоставления являются чисто объективными, они родовые, как и понятие этноса. А вот нация это чисто политическое противопоставление, чтоб идеологически отличать свое государство от чужого. Нация вне государства и его закона не мыслится, собственно и его и ввели во Франции как замену старого вассальского принципа. Вассал мог выбирать себе сюзерена (причем любого происхождения, и принцип крови или территории не играл никакой роли), а в нации есть только граждане, которые являются гражданами по рождению на данной территории.

Цитата: वरुण от января 20, 2014, 16:28
Собственно, понятие нации очень молодое, оно появилось на исходе средневековья в Европе. Оно чисто идеологическое, как идеология объединения своих против чужих, для резкого от них отделения.

Кстати, интересное мнение.

Цитата: Валер от января 20, 2014, 16:15
По этой логике выходит что воображаемо всё, вплоть до собственного существования?

Нет, всё это реально, но не материально.

Цитата: -Dreamer- от января 20, 2014, 16:20
Угу. Цвет кожи - фикция, возраст - фикция, пол - фикция. Между молодым негром, русской бабкой и китайской девочкой нет никаких объективных различий.

Почему цвет кожи вас так волнует, а не цвет волос? Ведь и то, и другое объективно. Почему мы делим людей на черных и белых, а не на рыжих и лысых?
Правильный ответ: потому что цвет кожи выполняет смыслоразличительную функцию, а цвет волос нет. Потому что цвет кожи несет дополнительную семантическую нагрузку. Это семиотический признак, а не физический. Понимаете, "деление на расы" - это знаковая система. Символическая. Биологически никаких "рас" не существует. Они существуют в социальном воображаемом. Так же как "богатые и бедные", "эксплуататоры и эксплуатируемые", "хозяева и рабы", и да, "взрослые и дети", "мужчины и женщины", "гетеросексуалы и гомосексуалы".

Цитата: ameshavkin от января 20, 2014, 19:46

Цитата: Валер от января 20, 2014, 16:15
По этой логике выходит что воображаемо всё, вплоть до собственного существования?

Нет, всё это реально, но не материально.

Цитата: -Dreamer- от января 20, 2014, 16:20
Угу. Цвет кожи - фикция, возраст - фикция, пол - фикция. Между молодым негром, русской бабкой и китайской девочкой нет никаких объективных различий.

Почему цвет кожи вас так волнует, а не цвет волос? Ведь и то, и другое объективно. Почему мы делим людей на черных и белых, а не на рыжих и лысых?
Правильный ответ: потому что цвет кожи выполняет смыслоразличительную функцию, а цвет волос нет. Потому что цвет кожи несет дополнительную семантическую нагрузку. Это семиотический признак, а не физический. Понимаете, "деление на расы" - это знаковая система. Символическая. Биологически никаких "рас" не существует. Они существуют в социальном воображаемом. Так же как "богатые и бедные", "эксплуататоры и эксплуатируемые", "хозяева и рабы", и да, "взрослые и дети", "мужчины и женщины", "гетеросексуалы и гомосексуалы".

Золотые слова! За Вас!