Лингвофорум

Читаю Шенникова Червленый Яр - http://gumilevica.kulichki.net/SAA/index.html. Там что-то про древний конфликт жителей низовьев и верховьев Дона и Подонья, чуть ли не что это две разные группы донцов? Что тут про язык можно сказать?

Цитата: http://gumilevica.kulichki.net/SAA/saa02.htm#saa02para04
В XIX и начале XX в. историки донского казачества – в большинстве своем казачьи генералы и высшие офицеры, происходившие из нижнедонских, так называемых низовых казаков, утверждали, что все остальные группы русских казаков на Северном Кавказе и Урале образовались из низовых донских. А историки недонского происхождения, во многих случаях тоже казачьи генералы и офицеры, искали доказательств самостоятельного возникновения отдельных групп казаков. Этот спор имел далеко не чисто академический интерес. Донские генералы рвались к командным должностям не только в своем, но и в других казачьих войсках и пытались создать для этого наукообразное историческое обоснование. Недонские генералы, разумеется, сопротивлялись и тоже пускали в ход историю. И. Попко, кубанский казачий генерал украинского происхождения, тут был не единственным.

Те же низовые новочеркасские генералы-историки насаждали и версию о том, что образование донского казачества началось с низовых казаков, что казачья колонизация Дона шла снизу вверх, что верховые казаки, т. е. среднедонские вообще и хоперские в их числе, появились позже низовых и играли в истории донского казачества второстепенную роль. В этой версии видно влияние застарелой взаимной неприязни между низовыми и верховыми казаками, дававшей себя чувствовать уже в конце XVI в., когда низовые казаки категорически требовали, чтобы в официальных документах, касавшихся всего донского казачества в целом, их упоминали обязательно впереди верховых (114, с. 459 – 466, 477; 270, с. 329). Неприязнь, не вспыхивавшая открыто, но постоянно тлевшая, имела, по-видимому, целый ряд причин. Играли свою роль и в среднем несколько большая зажиточность низовых казаков по сравнению с верховыми, и не совсем одинаковый этнический состав обеих групп, может быть, и какие-то более древние традиции, восходящие еще к доказачьему населению региона. Но более всего играло роль, вероятно, то, что среди верховых, постоянно пополнявшихся беглыми русскими крестьянами, были особенно сильны антифеодальные настроения, в то время как низовые были относительно более умеренными и верноподданными по отношению к Москве и затем к Петербургу. Представление о приоритете низовых казаков поддерживалось и официальной петербургской историографией, вероятно, потому, что верховые и особенно хоперские казаки были активнейшими участниками многих антиправительственных движений в XVII и XVIII вв.

Это очень старая вялотекущая перебранка, такая же, как на Кубани у черноморцев с линейцами. Но говор низовых и верховых донцов действительно отличается. Возможно, низовые донцы и аутентичнее, так сказать, и колоритнее внешне - но большее число пассионарных личностей дал казачьему народу все-таки верхний Дон. То, что Россия выделяла низовых, понятно: на юге всегда было больше "домовитых", зажиточных казаков, с которыми Москве, и, позже, Санкт-Петербургу,  проще было договариваться с помощью подарков, взяток и т.д..

Но это только внутренние донские перетерки: в пикировке по любому поводу с кубанцами, например, донцы всегда будут единодушны. Не говоря уже о неказаках, инородцах.

Удалил 37 (!) сообщений с стёбом и флудом. Приготовил плюсомёт, если кто опять вздумает загаживать тему.

Цитата: Вадько от января 10, 2014, 07:40
Но это только внутренние донские перетерки: в пикировке по любому поводу с кубанцами, например, донцы всегда будут единодушны. Не говоря уже о неказаках, инородцах.

А каково отношение у коренных донцов на Дону сложилось к людям с Воронежчины, Белгородщины - это тоже ведь Подонье, хоть и записаны были в государственные реестры крестьянами да однодворцами? Признают за родичей или нет?

Цитата: Сергий от января 10, 2014, 15:24

Цитата: Вадько от января 10, 2014, 07:40
Но это только внутренние донские перетерки: в пикировке по любому поводу с кубанцами, например, донцы всегда будут единодушны. Не говоря уже о неказаках, инородцах.

А каково отношение у коренных донцов на Дону сложилось к людям с Воронежчины, Белгородщины - это тоже ведь Подонье, хоть и записаны были в государственные реестры крестьянами да однодворцами? Признают за родичей или нет?

"Подонье" "Подонью" рознь. Вообще, это поздний термин.
Есть Дон и есть Слобожань. "Ваши" "Воронежчины"-"Белгородщины" - это Острогощина - восточная часть Слободской Украины. А вот Дон - это Дон, отдельный регион.

Подоння - вигадка початку ХХ ст.
Є Донеччина на півдні (від Донця назва, а не Донецька),
Є Східна Слобожанщина, що торкається верхів'я Дону.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 15:34

Цитата: Сергий от января 10, 2014, 15:24

Цитата: Вадько от января 10, 2014, 07:40
Но это только внутренние донские перетерки: в пикировке по любому поводу с кубанцами, например, донцы всегда будут единодушны. Не говоря уже о неказаках, инородцах.

А каково отношение у коренных донцов на Дону сложилось к людям с Воронежчины, Белгородщины - это тоже ведь Подонье, хоть и записаны были в государственные реестры крестьянами да однодворцами? Признают за родичей или нет?

"Подонье" "Подонью" рознь. Вообще, это поздний термин.
Есть Дон и есть Слобожань. "Ваши" "Воронежчины"-"Белгородщины" - это Острогощина - восточная часть Слободской Украины. А вот Дон - это Дон, отдельный регион.

Воістину

Где то есть карта распространения донского гутара и кубанской балачки?

Цитата: alant от января 10, 2014, 17:25
Где то есть карта распространения донского гутара и кубанской балачки?

Ну, кубанська балачка лише діалект української, а тому таких мап багато. Ось гутора мап не бачив.

Тут на фоне контуром и буквами обозначены группы донских говоров.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 17:29

Цитата: alant от января 10, 2014, 17:25
Где то есть карта распространения донского гутара и кубанской балачки?

Ну, кубанська балачка лише діалект української, а тому таких мап багато. Ось гутора мап не бачив.

И это странно, другие диалекты есть, а такой своеобразный как гутора нет. Может и гуторы никакой нет?

Цитата: alant от января 10, 2014, 17:31
Может и гуторы никакой нет?

Странно вы гутор просклоняли.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 17:31

Spoiler ⇓⇓⇓

Тут на фоне контуром и буквами обозначены группы донских говоров.

По этой карте выходит в Курске говорят нижнедонской гуторой, а в Рязани верхнедонской.

Вот еще. Тут Кубань, Восточная Слобожань и даже Таганрожчина честно обозначены украинскими, донской (великорусский) диалект тянется на Ставрополье, что соответствует моим познаниям о заселении этого "украинского" (по версии свѣдомитов) края.
В прочем, границы тут довольно (даже очень) приблизительные.

Цитата: alant от января 10, 2014, 17:31
И это странно, другие диалекты есть, а такой своеобразный как гутора нет. Может и гуторы никакой нет?

Всю жизнь (почти) живу в РО, но ниразу не слышал какого-то особенного гутара. Суржика - хоть отбавляй, а гутара нема. Пичаль (

Цитата: alant от января 10, 2014, 17:34

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 17:31

Spoiler ⇓⇓⇓

Тут на фоне контуром и буквами обозначены группы донских говоров.

По этой карте выходит в Курске говорят нижнедонской гуторой, а в Рязани верхнедонской.

Ой, это обозначены границы южноюжновеликорусской и восточноюжновеликорусской групп.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2014, 18:00

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 15:34
"Подонье" "Подонью" рознь. Вообще, это поздний термин.

Страшно спросит, как называют жителя Подонья...

Подонец. Страшнее, как жительницу! Подонка!

Цитата: Rwseg от января 10, 2014, 17:49
Нда-с. Режь — не режь...

Мы обсуждаем диалекты бассейна реки Дон. Всё по теме.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 17:32

Цитата: alant от января 10, 2014, 17:31
Может и гуторы никакой нет?

Странно вы гутор просклоняли.

*Gutorъ — сложное имя, из *gu- < *gou̯-, как в слове *govorъ, *balagurъ, и *torъ — о-аблаутное глагольное имя от *terti «тереть». o-Аблаутные имена действия и деятеля характеризуются тем, что в целом безразличны к типу основы — o- или ā-основы одинаково встречаются, поэтому форма *gutora так же возможна, как и *gutorъ. Другое дело, что засвидетельствована ли такая форма.

Нету никакого гутора. Во всяком случае, у верхних донцов. Мне родственники всегда в пример ставили Быстрицкую в "Тихом Доне", мол, так у нас и говорят. "У нас" - это Воронежская обл., Борисоглебск - Грибановка.

Тут история такая. До 1860 года черноморцы были сами по себе, а линейцы(выходцы с Дону) - сами. Они соприкасались лишь в одной точке между ст-цами Васюринской (черном.) и Воронежской (лин.) на редуте Изрядном. Но и здесь были постоянные стычки. Воронежцы всё время норовили припахать васюринскую землю. Наверх летили рапорта и жалобы, в которых не особо подбирались слова:" А эти воронезкие чакалки (шакалы)....", "А эти проклятые васюринцы..." Даже после объединения западного крыла Линейского войска с Черноморским никакого смешения даже на новопоселённом Закубанье не было. Да и селиться они не хотели вместе - мало этнических различий да ещё вопрос власти. В смешанных станицах большинство поглощало меньшинство. А если это было пополам, то до 1941 года дрались, даже 33-й не примирил.....Каждое Рождество донцы из Кагальницкой и Мечетинской за 100 км приезжали в ближайшую кубанскую черноморскую ст. Кущевскую биться навкулачки на льду р. Ея. Кущевцев всегда было больше (дома) и к ним с донской стороны (Ея - граница между Доном и Кубанью) подтягивались силы иногороднего украинского населения с сел и хуторов помочь кубанцам и полюбоваться, "як тим куркулям донським козакам пики понабивають". Гнали с улюлюканьем и криками:"А чого вас чорти до нас принесли, ми ж до вас не ліземо!"....В гражданскую войну неказачье население клюнуло на большевистские лозунги да ещё и напротивное казакам, особенно донским и линейским поддержало Соввласть. А поскольку на Дону почти все иногородние были украинцы, вот м создалось у казаков мнение, что все украинцы - большевики. Даже кубанцы-черноморцы. Донцы считают себя "казачьими пупами" и не больно вникают во всякие там балачки. У кубанцев, напротив, вопрос языка никак особо с казачеством не спрягался, но в т.н. перестроечные годы часть населения почему-то узрела в "возрождении казачества" этническое содержание, а отдельные даже языковое.  Это ещё больше запутало вопрос, сделало его с одной стороны комедийным, с другой - трагедийным.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 17:38

Spoiler ⇓⇓⇓

Вот еще. Тут Кубань, Восточная Слобожань и даже Таганрожчина честно обозначены украинскими, донской (великорусский) диалект тянется на Ставрополье, что соответствует моим познаниям о заселении этого "украинского" (по версии свѣдомитов) края.
В прочем, границы тут довольно (даже очень) приблизительные.

Ещё лучше, вокруг Ростова - чистый украинский язык, а на Кубани смешанный с русским. 

Есть ли данные о проценте казачьего населения на Дону и на Кубани веке в 19?

Цитата: alant от января 10, 2014, 20:19
Ещё лучше, вокруг Ростова - чистый украинский язык, а на Кубани смешанный с русским. 

Вокруг Ростова "чистого" никогда не было. Там население было всегда смешанным русско-хохло-казако-армянским. Причем украинский элемент особо не доминировал. Малороссы преобладали только начиная с Чулека\Самбека.