Лингвофорум

Извините, если тема уже обсуждена; в таком случае прошу ссылку на тред.

В одном треде видел утверждение, что в северо-западных русских диалектах цоканье и шепелявость - явление автохтонное, в то время как на территории исторической Мещеры - ФУ субстрат.  Я, несмотря на наличие эрзянских корней, хорошо знаком с польским, но слабо - с ФУ языками, поэтому было бы интересно узнать от знатоков, как выводится происхождение этих явлений.  Эрзянский акцент на русском слышал, польский слышал: мне цоканье и шепелявость проще представить в качестве результатов тех же процессов, что имели место в польском.  Цо робичь?

Есть такая страшная болезнь лингвистики — субстратозис (и его вариант — суперстратозис).
Поражает людей (лингвистов и любителей), которым лень объяснять причины изменения в языках и которые отрицают внутренний потенциал языков на изменение.
Симптомы: все изменения в русском произошли от финнов, в английском — от кельтов, во французском — от галлов, в испанском — от басков или арабов, в итальянском — от завезённых рабов и т.д.

Еще неделя, и ответ Rwseg будет призван окончательным и официальным, если никто не опровергнет

Цитата: Andrej82 от января  2, 2014, 06:49
Эрзянский акцент на русском слышал

Там как бы не о современном эрзянском (и мокшанском) речь.
Мещерское цоканье специфично в первую очередь тем, что оно мягкое, во вторую - тем, что эта изоглосса вообще целиком лежит на территории акающих и якающих южных говоров. По крайней мере, с северным цоканьем оно заведомо не связано.

Цитата: Rwseg от января  3, 2014, 04:55
Есть такая страшная болезнь лингвистики — субстратозис (и его вариант — суперстратозис).
Поражает людей (лингвистов и любителей), которым лень объяснять причины изменения в языках и которые отрицают внутренний потенциал языков на изменение.
Симптомы: все изменения в русском произошли от финнов, в английском — от кельтов, во французском — от галлов, в испанском — от басков или арабов, в итальянском — от завезённых рабов и т.д.

Никто не утверждает, что ВСЕ изменения до единого объясняются влиянием извне, но на самом деле здесь ничего антинаучного нет, т.к. это может помочь нам понять, почему в разных потомках одного языка при идентичных начальных условиях происходят разные изменения. Существование языковых союзов, где первым делом заимствуется фонетика и синтаксис, - установленный факт, его игнорировать в историческом языкознании тоже глупо. Объяснять абсолютно любое изменение в языке только лишь внутренними процессами - мартышкин труд... при том, что вообще истинные причины языковых изменений как правило нам не известны, в лучшем случае мы можем указать всякого рода сопутствующие факторы, не более того.

Цитата: Awwal12 от января  6, 2014, 00:34
эта изоглосса вообще целиком лежит на территории акающих и якающих южных говоров. По крайней мере, с северным цоканьем оно заведомо не связано.

То есть эта особенность произношения согласных противоречит законам, по которым развивались эти говоры, и если бы не субстрат, то эти согласные произносились бы иначе?

Цитата: Andrej82 от января  2, 2014, 06:49
знаком с польским, но слабо - с ФУ языками, поэтому было бы интересно узнать от знатоков, как выводится происхождение этих явлений. Эрзянский акцент на русском слышал, польский слышал: мне цоканье и шепелявость проще представить в качестве результатов тех же процессов, что имели место в польском.

Нельзя ли поподробнее про польское цоканье? Никогда о таком не слышал.

Цитата: Евгений от января  6, 2014, 08:44
Нельзя ли поподробнее про польское цоканье? Никогда о таком не слышал.

Это моя дилетантская терминология.  Имел ввиду слова, в русских эквивалентах которых стоит "ч": "чё", "чудо", "(до)чурка" и т.п.

В общем, акающим и якающим цокать не дано.  Дилетант усвоил, же тылько полудньовые дыалекты могли цокать по-словяньски, а не пшез финнув.

Цитата: Евгений от января  6, 2014, 08:44

Цитата: Andrej82 от января  2, 2014, 06:49
знаком с польским, но слабо - с ФУ языками, поэтому было бы интересно узнать от знатоков, как выводится происхождение этих явлений. Эрзянский акцент на русском слышал, польский слышал: мне цоканье и шепелявость проще представить в качестве результатов тех же процессов, что имели место в польском.

Нельзя ли поподробнее про польское цоканье? Никогда о таком не слышал.

Имеется в виду, видимо, мазурение.