Лингвофорум

Цитата: andrewsiak от декабря 21, 2007, 10:34
а вот кто-нибудь вообще может себе представить, как звучали еры в сильной позиции? То есть, как, например, произнести ДЬНЬ или СЪНЪ с ером под ударением да так, чтобы это был не [e] и не [о]?

The apparently cognate Slovene word for 'bumblebee', čmrlj, is often touted (by non-linguists) as the word most difficult to pronounce for foreign learners of Slovene as it contains no vowels. This is of course true only for its written form. We pronounce it with two schwas, one (stressed) before and one after the [r].
Posted by Domen Kavčič at December 19, 2007 04:34 AM

klaus,  очень в тему.

согласен, но вы забываете, что еры отличались от О и Е не столько подъемом (хотя и подъемом тоже), сколько сверхкраткостью. Так вот, я с трудом могу себе представить, как произнести звук, короче чем О или Е

А я не представляю, как произнести stressed schwa. Я всегда думал, что шва бывает только безударной.

Ударный шва - это действительно трудно, возможно он как раз и есть в английских but, nut, touch, must... А вот еры не были шва - они были вполне четко произносимыми звуками.

but обычно безударный и must, как правило.

Цитата: andrewsiak от декабря 22, 2007, 11:23
Ударный шва - это действительно трудно, возможно он как раз и есть в английских but, nut, touch, must... А вот еры не были шва - они были вполне четко произносимыми звуками.

Там не шва, в современной английской фонетике ближе к ФМА [ʌ]

Я бы сказала,что там все-таки ближе к а,но не такой конкретный.Если для сравнения слово молоко,то как во 2ом слоге,а не 1ом- там-то как раз в 1ом и шва.Но без явного аканья,конечно.Если бы в but,fun был явно ъ,мы бы затруднились обозначить рус.буквами!

Хотя в but от безударности в речи действительно может редуцироваться до шва.С другой стороны,смотря как сказать,у таратоток половина звуков редуцируется!

Цитата: Драгана от декабря 27, 2007, 07:01
Я бы сказала,что там все-таки ближе к а,но не такой конкретный.

Академично!

Цитата: Драгана от декабря 27, 2007, 07:01
Я бы сказала,что там все-таки ближе к а,но не такой конкретный.Если для сравнения слово молоко,то как во 2ом слоге,а не 1ом- там-то как раз в 1ом и шва.Но без явного аканья,конечно.Если бы в but,fun был явно ъ,мы бы затруднились обозначить рус.буквами!

Русское приударное а тоже ближе к МФА [ʌ]

"приударное": предударное?

Цитата: klaus от декабря 30, 2007, 10:10
"приударное": предударное?

Я гуглил слово, но гугль подвел

Цитата: andrewsiak от декабря 21, 2007, 10:34
а вот кто-нибудь вообще может себе представить, как звучали еры в сильной позиции? То есть, как, например, произнести ДЬНЬ или СЪНЪ с ером под ударением да так, чтобы это был не [e] и не [о]?

Я так себе это представляю:

СЪНЪ звучало так, как теперь болгары прочитали бы это слово в два слога.

Гласные звуки в слове ДЬНЬ звучали примерно так, как во французском слове monsieur.

ЦитироватьГласные звуки в слове ДЬНЬ звучали примерно так, как во французском слове monsieur.

Огубленные переднего ряда?

как я в денят, но короче

Цитироватькак я в денят, но короче

"я" в "денят" произносится как "ъ" - звук средне-заднего ряда... не думаю, что старое "ь" так произносилось. думаю, может, как "i" в английском "bit"? то есть, переднего ряда, но lax?

Цитата: regn от ноября 17, 2008, 21:20

Цитата: christo_tamarin от ноября 17, 2008, 14:54

Цитата: andrewsiak от декабря 21, 2007, 10:34
а вот кто-нибудь вообще может себе представить, как звучали еры в сильной позиции? То есть, как, например, произнести ДЬНЬ или СЪНЪ с ером под ударением да так, чтобы это был не [e] и не [о]?

Я так себе это представляю:

СЪНЪ звучало так, как теперь болгары прочитали бы это слово в два слога.

Гласные звуки в слове ДЬНЬ звучали примерно так, как во французском слове monsieur.

Огубленные переднего ряда?

Переднего ряда, но без участия губ.

Оба ера в славянском получились от пра-старых кратких У и И (u и i), когда губы перестали участвовать в произношении, т.е. славяне начали произносить краткие У и И как-то небрежно.

Таким образом, Ъ - это делабиализованное У. Ъ - гласный звук заднего ряда. А Ь - это "делабиализованное" И, гласный звук переднего ряда. "Делабиализованное" здесь означает "без участия губ".

Современный французский язык дает подходящие примеры для иллюстрации старославянского вокализма. В нем носовые гласные (передние и задние), восходящие дифтонги (oui, huit), а в славянском же юсы и восходящий дифтонг ЪI.

Все французские гласные звуки (кроме одного) произносятся при усиленном участии губ - если постараетесь говорить по-французски хорошо, Вы может быть почувствуете боль в губах и в мышцах лица.

Исключение - e muet, гласный переднего ряда. Он и звучит в первом слоге в слове monsieur. Во втором слоге - приблизительно тот же гласный, но уже с лабиализацией. Делабиализуйте его и получите старо-славянский ударный Ь, так я думаю.

Проще конечно "делабиализовать" наше И.

ЦитироватьВсе французские гласные звуки (кроме одного) произносятся при усиленном участии губ

Что-то вы загнули, сударь.

А как насчет "i, é, ê, a, in"? У первых двух есть растяжение губ. Но с каких пор это назвали лабиализацией?

Мне кажется, чтоб произнести наше старое "ь", нужно взять русское неударное "и": нити