Лингвофорум

Цитата: Солохин от декабря 16, 2013, 19:06
Наверное, мы с Вами просто едем в противоположных направлениях?

Смотря, что понимать под противоположностью. Я надеюсь, что не имеется ввиду "истина-ложь".

Логическая ошибка.

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:02 Нет, у нас нет Бога

⇏

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:02 нет того, кто бы это решал. Все решает человек.

У нас, кстати, тоже смерть делает не Бог (в том смысле, о котором мы говорим в этой теме).

Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 10:17
Логическая ошибка.

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:02 Нет, у нас нет Бога

⇏

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:02 нет того, кто бы это решал. Все решает человек.

У нас, кстати, тоже смерть делает не Бог (в том смысле, о котором мы говорим в этой теме).

Где ошибка? Нет никого, кто бы что-то решал ВООБЩЕ. Давай ты будешь оговаривать, что это актуально для вашей традиции, а не выводить это в степень непреложной истины.

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:24
Где ошибка?

Здесь:

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:02
Нет, у нас нет Бога, поэтому и нет того, кто бы это решал. Все решает человек.

Чисто логически — причинно-следственная связь между первым и вторым утверждением отсутствует.

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:24
Давай ты будешь оговаривать, что это актуально для вашей традиции, а не выводить это в степень непреложной истины.

Ты не понял.
Я сейчас вообще не говорю о какой-либо традиции, а просто указал на логическую ошибку.
Логика допускает произвольное сочетание истинности / ложности первого и второго утверждения.

Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 11:04

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:24
Где ошибка?

Здесь:

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:02
Нет, у нас нет Бога, поэтому и нет того, кто бы это решал. Все решает человек.

Чисто логически — причинно-следственная связь между первым и вторым утверждением отсутствует.

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:24
Давай ты будешь оговаривать, что это актуально для вашей традиции, а не выводить это в степень непреложной истины.

Ты не понял.
Я сейчас вообще не говорю о какой-либо традиции, а просто указал на логическую ошибку.
Логика допускает произвольное сочетание истинности / ложности первого и второго утверждения.

Я понял тебя, но ошибку так и не заметил. Вроде из первого утверждения напрямую следует второе. Нет Бога, следовательно, никто никакие решения принимать не может.

Цитата: BormoGlott от декабря 18, 2013, 05:20

Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 12:43

Цитата: BormoGlott от декабря 13, 2013, 11:57А как по-Вашему,
закон сохранения энергии - это принятое допущение или вывод из более фундаментальных положений.

Как физик, я могу с уверенностью сказать, это этот "закон" - лишь экстраполяция прошлого опыта.

Человек отрицающий закон сохранения энергии не может верить в Бога, а верит лишь в нелепые сказки о Боге. Человек не верящий в законы сохранения, не может называть себя физиком

Физика - это не философия, а лишь методология познания реальности. Применять эту методологию можно как веруя в её беспорочную истинность, так и сознавая её ограниченность.
В обоих случаях человек остается физиком, но в первом случае он является истовым, верующим физиком.

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:13

Цитата: Солохин от декабря 16, 2013, 19:06Наверное, мы с Вами просто едем в противоположных направлениях?

Смотря, что понимать под противоположностью. Я надеюсь, что не имеется ввиду "истина-ложь".

Почему же, как раз это и имеется в виду.

Цитата: Солохин от декабря 18, 2013, 11:44

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 10:13

Цитата: Солохин от декабря 16, 2013, 19:06Наверное, мы с Вами просто едем в противоположных направлениях?

Смотря, что понимать под противоположностью. Я надеюсь, что не имеется ввиду "истина-ложь".

Почему же, как раз это и имеется в виду.

Снова авраамическая ересь начинается? С такой же уверенностью можно заявить, что все верующие идут ложным путем, и только те, кто полагается на основы логики, высшей математики, вычислений и измерений, идут правильным, верным путем.

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 11:47С такой же уверенностью можно заявить, что все верующие идут ложным путем, и только те, кто полагается на основы логики, высшей математики, вычислений и измерений, идут правильным, верным путем.

Конечно, это можно утверждать. Вопрос лишь в том, какое из этих двух утверждений ошибочно.
Но заметь, я не утверждаю ничего; я лишь констатирую факт, что мы идем в противоположных направлениях. Если ты прав - то я ошибаюсь. И наоборот.

Цитата: Солохин от декабря 18, 2013, 12:01

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 11:47С такой же уверенностью можно заявить, что все верующие идут ложным путем, и только те, кто полагается на основы логики, высшей математики, вычислений и измерений, идут правильным, верным путем.

Конечно, это можно утверждать. Вопрос лишь в том, какое из этих двух утверждений ошибочно.
Но заметь, я не утверждаю ничего; я лишь констатирую факт, что мы идет в противоположных направлениях. Если ты прав - то я ошибаюсь. И наоборот.

А мне кажется, что правы оба. Просто у каждого свой путь. Я также не люблю воинствующих атеистов, которые люто-бешено отрекаются от всего непознанного и мистического, предпочитая научный(хотя многие фрики еще те) метод. И фанатиков тоже не люблю, которые говорят, что сила лишь в Боге, а наука-ересь. Лучше выбирать золотую середину.

Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 10:17У нас, кстати, тоже смерть делает не Бог (в том смысле, о котором мы говорим в этой теме).

Я уже запутался, в каком смысле говорится о "делании смерти" в этой теме.

aham evākṣayaḥ kālo dhātāhaṃ viśvatomukhaḥ
mṛtyuḥ sarvaharaś cа

Я нескончаемое время, творец всюдуликий,
Я всеуносящая смерть;

kālo 'smi lokakṣayakṛt pravṛddho lokān samāhartum iha pravṛttaḥ

Я есмь время, возрастая, я причиняю разрушение миру; для уничтожения миров я здесь продвигаюсь;

(Шри Кришна в Бхагавад-гите)

Не разрушив старого, невозможно создать нового. Поэтому, всё созданное будет разрушено и создано заново. Всякий родившийся умрёт и родится заново. Это всё действия Бога.

Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 09:02

Цитата: GaLL от декабря 12, 2013, 20:08
Осталось посчитать, сколько случаев было, когда выживший долго молился, но так и не дождался помощи и погиб. Вот только некому рассказать о таких случаях, поэтому случаи обратного куда более известны.

А теперь представьте, что каждый раз, когда человек молится, — он получает то, о чём он просил.
Или даже по минимуму, не всякий человек, а лишь всякий усердно молящийся о спасении выживший.

Могу представить себе такой мир - но при чём тут наш мир?

Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 12:51
К слову, закон сохранения энергии выполняется тоже стохастически. Всегда есть вероятность и его нарушения.
Можно привести тысячи примеров, когда он нарушается на локально и на малое время. Это происходит во время любых случаев "слабого взаимодействия". Например, когда взрывается атомная бомба, это происходит огромное количество раз.
Также и в любом случае радиоактивности мы имеем дело с квантовым переходом сквозь энергетический барьер, что было бы невозможно, если бы закон сохранения энергии строго соблюдался.
Если бы закон сохранения энергии строго соблюдался, то ядра были бы либо совершенно стабильными, либо тут же разваливались бы в силу неустойчивости.
Так называемый "период полураспада" - это наглядное проявление необязательности закона сохранения энергии в макромире.

Разве в результате распада атомного ядра количество энергии изменяется?
Где можно почитать подробнее о нарушении закона сохранения энергии?

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 11:18
Я понял тебя, но ошибку так и не заметил. Вроде из первого утверждения напрямую следует второе. Нет Бога, следовательно, никто никакие решения принимать не может.

Почему же?
Например, если я сделаю всё, чтобы добиться повышения зарплаты, это никак не гарантирует, что зарплата повысится — просто потому, что за повышение отвечает кто-то другой. Не обязательно лично Бог.
Со смертью то же самое.
(Конечно, по моим представлениям, за любыми действиями стоит промысел Божий, но мы-то вовсе не об этом говорим).

Цитата: Lodur от декабря 18, 2013, 12:18

Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 10:17У нас, кстати, тоже смерть делает не Бог (в том смысле, о котором мы говорим в этой теме).

Я уже запутался, в каком смысле говорится о "делании смерти" в этой теме.

Не о «делании смерти», а о «деянии Бога» — «личного вмешательства» в привычный ход событий.
Понятно, что за всеми событиями стоит воля Божья (как минимум как попущение), но технически смерть происходит через специального ангела. Если ангел тот не пришёл забрать душу — смерть не произойдёт.

Цитата: GaLL от декабря 18, 2013, 12:27
Могу представить себе такой мир - но при чём тут наш мир?

Чем он будет отличаться от нашего?
Не пострадает ли от такого расклада один из фундаментальных принципов, на которых зиждется мир?

Цитата: GaLL от декабря 18, 2013, 12:33Разве в результате распада атомного ядра количество энергии изменяется?

Не в результате, а в процессе.
«Квантовая неустойчивость» — это устойчивый потенциальный барьер, если смотреть с точки зрения классической физики. Но квантовая механика говорит, что на короткое время t можно нарушить закон сохранения энергии на величину E, «позаимствовав» энергию из ничего.
Вероятность такого феномена невелика, порядка exp(−E⋅t/ℏ), где ℏ — постоянная Планка.
Так вот, при радиоактивном распаде это и происходит.
Выделяющаяся частица (или комплекс) быстренько проскакивает под барьером.
Потому-то радиоактивные элементы ведут себя так странно с точки зрения классической физики. Вроде устойчивый, устойчивый, а вдруг раз — и развалился.

Цитата: GaLL от декабря 18, 2013, 12:33Где можно почитать подробнее о нарушении закона сохранения энергии?

"Фейнмановские лекции по физике", лучшего текста я не знаю.

Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 12:38

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 11:18
Я понял тебя, но ошибку так и не заметил. Вроде из первого утверждения напрямую следует второе. Нет Бога, следовательно, никто никакие решения принимать не может.

Почему же?
Например, если я сделаю всё, чтобы добиться повышения зарплаты, это никак не гарантирует, что зарплата повысится — просто потому, что за повышение отвечает кто-то другой. Не обязательно лично Бог.
Со смертью то же самое.
(Конечно, по моим представлениям, за любыми действиями стоит промысел Божий, но мы-то вовсе не об этом говорим).

Не, я не совсем то имел ввиду. Я хотел сказать, что раз нет Творца, то и нет того, кто бы что-то решал за человека. Есть, конечно, разные боги, духи, демоны и прочее, ну и подобие Творца тоже есть, но все равно все зависит от человека. Точнее от его сил.

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 12:43раз нет Творца, то и нет того, кто бы что-то решал за человека.

Человек выбирает сам. Но вот получится ли у него то, что он задумал - это в конечном итоге решает Бог

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 12:43все зависит от человека. Точнее от его сил.

Верно. Бог дает или не дает силы/средства для достижения поставленной цели.

Цитата: Солохин от декабря 18, 2013, 12:49

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 12:43раз нет Творца, то и нет того, кто бы что-то решал за человека.

Человек выбирает сам. Но вот получится ли у него то, что он задумал - это в конечном итоге решает Бог

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 12:43все зависит от человека. Точнее от его сил.

Верно. Бог дает или не дает силы/средства для достижения поставленной цели.

В иудаизме вроде тот же самый подход.

Цитата: Солохин от декабря 18, 2013, 12:49

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 12:43раз нет Творца, то и нет того, кто бы что-то решал за человека.

Человек выбирает сам. Но вот получится ли у него то, что он задумал - это в конечном итоге решает Бог

Какая жалость
Вот так всегда. Скажут - демократия, а как что - по мордасам

Цитата: GaLL от декабря 18, 2013, 12:33Где можно почитать подробнее о нарушении закона сохранения энергии?

Кстати, а вот же
(wiki/ru) Туннельный_эффект

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 12:43
Не, я не совсем то имел ввиду. Я хотел сказать, что раз нет Творца, то и нет того, кто бы что-то решал за человека.

Хм.
Так ведь и когда есть Творец, нет того, кто бы что-то решал за человека.
Свобода выбора же.

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 12:50
В иудаизме вроде тот же самый подход.

Да.
Дополню, что «решения Бога» практически всегда напрямую вытекают из закона воздаяния (иными словами, события определяются кармой).
Просто потому, что воля Бога такова, чтобы во Вселенной были ясные законы, а не хаос и самодурство.
Так что Он и своё проявление в мире ограничивает рамками установленных Им законов.

Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 12:59«решения Бога» практически всегда напрямую вытекают из закона воздаяния (иными словами, события определяются кармой)

У нас не совсем так, так как сверх воздаяния есть еще и Искупление.
Впрочем, и здесь нет хаоса.
То есть, один человек может взять на себя бремя другого. Однако лишь одним из двух способов:
1) тот, кто причиняет другому зло, невольно берет на себя бремя грехов обиженного,
2) тот, кто любит, может принять бремя грехов любимого.
Таким образом, и у нас воздаяние ("карма") не исчезает бесследно, но лишь переносится (в конечном итоге, на Искупителя).

Цитата: mnashe от декабря 18, 2013, 12:59

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 12:43
Не, я не совсем то имел ввиду. Я хотел сказать, что раз нет Творца, то и нет того, кто бы что-то решал за человека.

Хм.
Так ведь и когда есть Творец, нет того, кто бы что-то решал за человека.
Свобода выбора же.

Это не свобода выбора. Все равно последнее слово за Творцом, что бы человек не выбрал.

Цитата: Alenarys от декабря 18, 2013, 13:10Все равно последнее слово за Творцом, что бы человек не выбрал.

Но ведь и у вас человек не всемогущ же.
Или таки всемогущ?