Лингвофорум

Цитата: Hellerick от декабря  8, 2013, 14:12
Кстати, у немцев же есть похожий случай. Фонема /æ/ там осталась фактически лишь в названии буквы «ä».

как я понимаю большинство немцев в словах е призносит так же как и е?

Павло, вы не могли бы написать то же самое, но по-русски? Я хотел было поправить ошибки в вашем сообщении, но я ни хрена не понял его.

Цитата: Pawlo от декабря 15, 2013, 18:32

Цитата: Hellerick от декабря  8, 2013, 14:12
Кстати, у немцев же есть похожий случай. Фонема /æ/ там осталась фактически лишь в названии буквы «ä».

как я понимаю большинство немцев в словах е призносит так же как и е?

Павло, вы не могли бы написать то же самое, но по-русски? Я хотел было поправить ошибки в вашем сообщении, но я ни хрена не понял его.

говорю немецкие буквы  а умлаут и е как правило произносяться в современном литературном языке и основанных на нем просторечиях одинаково*?

Цитата: Pawlo от декабря 15, 2013, 20:03
говорю немецкие буквы  а умлаут и е как правило произносяться в современном литературном языке и основанных на нем просторечиях одинаково*?

Час от часу не легче...

Краткие ä и e одинаковы в литературном языке, долгие ä и e — различны: [ɛ:] и [e:] соответственно, но в устной речи только [e:], кроме того, только [e:] и в литературном языке в случаях, когда нет морфологического чередования долгих a ~ ä — в этих случаях ä вообще не употребляется, пишется только e.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2013, 20:17

Цитата: Pawlo от декабря 15, 2013, 20:03
говорю немецкие буквы  а умлаут и е как правило произносяться в современном литературном языке и основанных на нем просторечиях одинаково*?

Час от часу не легче...

Краткие ä и e одинаковы в литературном языке, долгие ä и e — различны: [ɛ:] и [e:] соответственно, но в устной речи только [e:], кроме того, только [e:] и в литературном языке в случаях, когда нет морфологического чередования долгих a ~ ä — в этих случаях ä вообще не употребляется, пишется только e.

Я бы сказал, что [ɛ:] там осталась лишь как результат «орфографии головного мозга».

Цитата: Hellerick от декабря 16, 2013, 01:55
Я бы сказал, что [ɛ:] там осталась лишь как результат «орфографии головного мозга».

Вы не правы. Дело не в орфографии. В части верхненемецких диалектов сохраняется /ɛ:/, в литературный язык эта фонема была взята в случаях чередования /a: ~ ɛ:/, откуда уже и написание ä (заметьте, ä в старинной письменности вообще не употреблялась, а её введение никак не повлияло на произношение краткого гласного: фонема /æ/ осталась чуждой литературному языку, хотя и есть говоры, её сохраняющие). А что значит «взята» — просто в койнэ некоторого времени [ɛ:] и [e:] произносили на месте древнего [ɛ:] беспорядочно — у кого какие диалектно-идиолектные привычки были, а уже потом в результате кодификации [ɛ:] был закреплён за чередующимися формами, но в разговорном языке всё осталось по-прежнему: [ɛ:] произносили (и не только в чередующихся формах, а вообще на месте старого [ɛ:]) только носители диалектов с [ɛ:] (или [æ:]), остальные — везде [e:].

а как ее произносит среднестатистический носитель немецкого литературного сейчас?

Кстати, вот интересно, в каких немецких говорах сейчас имеется фонема [æ]? Вот то, что многие в Австрии произносят еі как [æɪ] - это точно, но это дифтонг. Интересно узнать именно про [æ].

Цитата: Pawlo от февраля  9, 2014, 22:12
а как ее произносит среднестатистический носитель немецкого литературного сейчас?

Как [e:]

ЦитироватьВот то, что многие в Австрии произносят еі как [æɪ] - это точно

Вроде ж от Голландии далеко...

Цитата: watchmaker от февраля 17, 2015, 17:20

ЦитироватьВот то, что многие в Австрии произносят еі как [æɪ] - это точно

Вроде ж от Голландии далеко...

В Голландии, вроде [eɪ] или [ɛɪ].

В речи венцев я тоже как будто слышал [ɛɪ], не [æɪ]

Цитата: Beobachter от февраля 17, 2015, 17:09
Кстати, вот интересно, в каких немецких говорах сейчас имеется фонема [æ]? Вот то, что многие в Австрии произносят еі как [æɪ] - это точно, но это дифтонг. Интересно узнать именно про [æ].

В швейцарских, например, в берндючском.

Цитата: Borovik от февраля 17, 2015, 17:25
В речи венцев я тоже как будто слышал [ɛɪ], не [æɪ]

Несколько раз слышал конкретное [ ́œstəræɪ̯ç].

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2015, 17:27

Цитата: Beobachter от февраля 17, 2015, 17:09
Кстати, вот интересно, в каких немецких говорах сейчас имеется фонема [æ]? Вот то, что многие в Австрии произносят еі как [æɪ] - это точно, но это дифтонг. Интересно узнать именно про [æ].

В швейцарских, например, в берндючском.

Это они при разговоре на мундарте только употребляют или на стандартном тоже?

Цитата: Beobachter от февраля 17, 2015, 17:41
Это они при разговоре на мундарте только употребляют или на стандартном тоже?

Я сомневаюсь, что литературный немецкий фонологически в устах туземцев как-то отличается от местного говора.

Цитата: Borovik от февраля 17, 2015, 17:19

Цитата: Pawlo от февраля  9, 2014, 22:12
а как ее произносит среднестатистический носитель немецкого литературного сейчас?

Как [e:]

то есть буква по сути излишня?

Цитата: Pawlo от февраля 18, 2015, 15:52
то есть буква по сути излишня?

Она имеет морфологическое значение.