Лингвофорум

Цитата: mnashe от декабря  4, 2013, 10:03хотя есть и другой, редкий суффикс -ōn, происходящий из -un.

Цитата: mnashe от декабря  4, 2013, 10:03Прасемитская форма слова ʔe̯lōaɦ — *ʔilāɦ.

*ʔil- > *ʔilāh- — центральносемитская инновация.

Цитата: mnashe от декабря  4, 2013, 14:50От него по вполне стандартной модели CåCōC (< CaCāC) образовано имя, выражающее соответствующее состояние.

Небольшая проблема. *CaCāC- — модель инфинитива, а не прилагательного.

Цитата: mnashe от декабря  4, 2013, 14:50кстати, в последнем мы тоже видим расширение первоначального двухбуквенного корня, судя по близкому корню šlw 'пребывать в покое'

Вилами по воде.

Цитата: mnashe от декабря  4, 2013, 15:00Но общность происхождения имени bajit (bajt-) 'дом', глагольного корня bʔ 'приходить' и предлога bə- < *bi 'в', действительно, предполагается учёными.

Цитата: tegeran4388 от декабря  4, 2013, 16:46Адам и Ева говорили ведь на языке, который они не выдумывали, не сочиняли.

Во-первых, "Адам и Ева" не более чем библейская легенда. Во-вторых, было время, когда иврит не существовал.

Цитата: tegeran4388 от декабря  4, 2013, 16:46Бабэль - путаница

Библейская народная этимология.

Цитата: ali_hoseyn от декабря  4, 2013, 19:41

Цитата: mnashe от декабря  4, 2013, 10:03хотя есть и другой, редкий суффикс -ōn, происходящий из -un.

Собственно, кроме формы гершунни от имени Гершон я ничего и не припоминаю.

Цитата: 4:3:21לְגֵרְשׁוֹן מִשְׁפַּחַת הַלִּבְנִי וּמִשְׁפַּחַת הַשִּׁמְעִי אֵלֶּה הֵם מִשְׁפְּחֹת הַגֵּרְשֻׁנִּי:

Смущает также и то, что само имя написано с waw'ом. Чаще всё-таки o<u без waw пишется, особенно в Пятикнижии.

Цитата: ali_hoseyn от декабря  4, 2013, 19:41
Небольшая проблема. *CaCāC- — модель инфинитива, а не прилагательного.

Ну да, инфинитив в такой модели встречается гораздо чаще.
Для причастий состояния гораздо больше распространена модель CåCōC, которая < *CaCuC.
Например, ʔårōḵ 'длинный'.
А омонимичных форм разве быть не может?
Как ты объясняешь gåḏōl?
(С gåvōah как раз меньше проблем: такая форма и из gabuh могла бы получиться).

Цитата: ali_hoseyn от декабря  4, 2013, 19:41

Цитата: mnashe от декабря  4, 2013, 14:50кстати, в последнем мы тоже видим расширение первоначального двухбуквенного корня, судя по близкому корню šlw 'пребывать в покое'

Вилами по воде.

Ты считаешь, что нет связи?

Цитата: ali_hoseyn от декабря  4, 2013, 19:41

Цитата: mnashe от декабря  4, 2013, 15:00Но общность происхождения имени bajit (bajt-) 'дом', глагольного корня bʔ 'приходить' и предлога bə- < *bi 'в', действительно, предполагается учёными.

Насчёт дома я не помню, откуда, а насчёт предлога — из статьи Праафразийский язык в сборнике Языки Азии и Африки.
Естественно, это лишь гипотеза.

Цитата: mnashe от декабря  4, 2013, 19:56Собственно, кроме формы гершунни от имени Гершон я ничего и не припоминаю.

Имя выглядит как составное, т.к. цере в закрытом безударном слоге невозможна.

Цитата: mnashe от декабря  4, 2013, 19:56Как ты объясняешь gåḏōl?

Проблема *CaCāC- заключается в отсутствии внешних параллелей. Ведь все равно придется объяснять, откуда взялась эта адъективная модель. Можно предположить парадигматическое выравнивание, но чтобы утверждать что-то определенное, неплохо бы иметь статистику на базе имеющегося корпуса.

Цитата: mnashe от декабря  4, 2013, 19:56Ты считаешь, что нет связи?

Нет. Причин несколько. Во-первых, оба корня различной хронологической глубины: если *šalām- (по форме инфинитив от соотв. глагольного корня) восходит к прасемитскому состоянию, то когнаты *šlw не выходят за рамки центральносемитских языков (сир. šlå 'утихать', араб. salā 'утешаться'). Во-вторых, сомнительно наличие особой словообразовательной m-суффиксации в глагольных корнях, т.к. на материале имеющихся случаев (ЕМНИП, это в основном изобразительные глаголы со значениями типа 'резать' , 'рвать', 'стричь' — араб. ǯzz, ǯzʔ, ǯzm и т.д.) не удается определить функциональную нагрузку этого модификатора. И наконец, у корней довольно различные значения: *šlw — 'быть тихим, спокойным', *šlm — 'быть целым, здоровым'.

Цитата: mnashe от декабря  4, 2013, 19:56Насчёт дома я не помню.

Ты, видимо, дом перепутал с воротами — *bāb-.

Цитата: ali_hoseyn от декабря  4, 2013, 21:10
Во-первых, оба корня различной хронологической глубины: если *šalām- (по форме инфинитив от соотв. глагольного корня) восходит к прасемитскому состоянию, то когнаты *šlw не выходят за рамки центральносемитских языков (сир. šlå 'утихать', араб. salā 'утешаться'). Во-вторых, сомнительно наличие особой словообразовательной m-суффиксации в глагольных корнях, т.к. на материале имеющихся случаев (ЕМНИП, это в основном изобразительные глаголы со значениями типа 'резать' , 'рвать', 'стричь' — араб. ǯzz, ǯzʔ, ǯzm и т.д.) не удается определить функциональную нагрузку этого модификатора. И наконец, у корней довольно различные значения: *šlw — 'быть тихим, спокойным', *šlm — 'быть целым, здоровым'.

Я, действительно, где-то встречал предположение об образовании šlw → šålōm, но оно мне показалось очень сомнительным из-за наличия глаголов с корнем šlm, совсем не выглядящих вторичными. Ты подтвердил мои сомнения.
Но здесь я имел в виду не šlw → šålōm, а предполагаемые древние (скорее аж праафразийские) двухбуквенные корни, которые позже расширялись до трёхбуквенных, причём далеко не только редупликацией и слабыми согласными. Как видно, к примеру, по семантической близости почти всех корней типа qṭX.

---

Кстати, а что ты скажешь об аналогичном предположении ʕrw → ʕårōm / ʕērōm?

Цитата: mnashe от декабря  5, 2013, 08:41Но здесь я имел в виду не šlw → šålōm, а предполагаемые древние (скорее аж праафразийские) двухбуквенные корни, которые позже расширялись до трёхбуквенных, причём далеко не только редупликацией и слабыми согласными.

То, что такие семантически близкие ряды корней существуют, давно общеизвестный факт. Вопрос только в том, какова природа этого комплемента? Если словообразовательная, то следует определить, в каком направлении комплемент модифицировал значение первичного корня. Это, в свою очередь, даст основания выделять такие комплементы и в других глаголах. Но не исключена — а, по-моему мнению, предпочтительна — звукоподражательная версия происхождения подобных вариаций, т.е. новые глагольные корни появлялись в результате незначительного видоизменения старых. В некоторых случаях вариативность носит диалектальный характер: араб. ǯzʔ ~ ǯzʕ, где ʔ > ʕ в некоторых доисламских диалектах (явление, известное в арабской традиции как العنعنة).

Цитата: mnashe от декабря  5, 2013, 08:41Кстати, а что ты скажешь об аналогичном предположении ʕrw → ʕårōm / ʕērōm?

Это не аналогичное явление. Здесь имя образуется от глагола при помощи малопродуктивного суффикса, а потом подвергается переразложению и выравниванию.

Цитата: ali_hoseyn от декабря  5, 2013, 22:43
Но не исключена — а, по-моему мнению, предпочтительна — звукоподражательная версия происхождения подобных вариаций, т.е. новые глагольные корни появлялись в результате незначительного видоизменения старых.

Об этой гипотезе я не слышал, интересно.

Цитата: ali_hoseyn от декабря  5, 2013, 22:43
Это не аналогичное явление. Здесь имя образуется от глагола при помощи малопродуктивного суффикса, а потом подвергается переразложению и выравниванию.

Ага, понятно.
Первична форма ʕērōm, а выровненная — ʕårōm?

---

Ещё прилагательное типа CåCōC — qårōv.
Есть и существительные, кроме уже упомянутого šålōm, например, ʕårōv.
Вроде немало...

Цитата: mnashe от декабря  7, 2013, 20:39Об этой гипотезе я не слышал, интересно.

Попытка дать морфологическую интерпретацию третьему корневому в подобных глаголах была сделана кушитологом К. Эретом. Неудачная попытка. В ВЯ, 3, 1992 можно почитать рецензию Беловой и составить представление о методах автора.

Цитата: mnashe от декабря  7, 2013, 20:39Первична форма ʕērōm, а выровненная — ʕårōm?

ʕårōm также может быть дериватом другого варианта этого корня — ʕrw. Но из-за сходства с прилагательными CåCōC корень был переосмыслен, и слово перешло в другую парадигму — ʕărummīm.

Цитата: ali_hoseyn от декабря  8, 2013, 22:22
Но из-за сходства с прилагательными CåCōC корень был переосмыслен, и слово перешло в другую парадигму — ʕărummīm.

Запутался.
CåCōC, которые во множественном числе CåCuCC-, (ʔårōḵ, цвета и пр.) — это разве не причастия состояния *CaCuC (альтернативный вариант более распространённого CaCiC)?

Пассивные причастия в основе имеют долгий гласный: yåḏūaʕ, ʔåhūḇ, måšīaḥ, ʔåsīr и т.д.

Так то ж пассивные (гораздо более распространённые, кстати, и продуктивные по сей день — образуются практически от любого переходного глагола в простой породе).
Во множественном числе и женском роде они ведут себя вполне закономерно: CåCūC — CəCūC- (-å / -īm /-ōṯ).
Например, ʕårūm 'хитрый' – ʕa̯rūmīm.
А тут шла речь о прилагательных типа CåCōC (< *CaCāC- ?), которые во множественном числе и женском роде CəCōC-, и о прилагательных типа CåCōC (< *CaCuC- ?), которые во множественном числе и женском роде CəCuCC-, например, ʔårōḵ 'длинный' – ʔa̯rukkīm.

Цитата: וַיִּהְיוּ שְׁנֵיהֶם עֲרוּמִּים הָאָדָם וְאִשְׁתּוֹ וְלֹא יִתְבּשָׁשׁוּ:

Цитата: וַתִּפָּקַחְנָה עֵינֵי שְׁנֵיהֶם וַיֵּדְעוּ כִּי עֵירֻמִּם הֵם וַיִּתְפְּרוּ עֲלֵה תְאֵנָה וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם חֲגֹרֹת:

Что такое причастие состояния, и чем оно отличается от прилагательного?

А оно отличается?
Я про разницу в самой модели говорю.

В моем словоупотреблении, страдательное причастие = причастие состояния (наступившего в результате действия). Соответственно, причастие состояния ≠ прилагательное.

Я называл страдательным причастием причастие состояния, наступившего в результате действия (CåCūC, если причастие действия — CōCēC, məCuCCåC для məCaCCēC, muCCåC для maCCīC).
А причастия непереходных глаголов (означающих состояние, а не действия), я называл просто причастиями состояния.
Например, yåšēn 'спящий', ŝåmēaḥ 'рад'.
Неправильно?
Функционально (синтаксически) эти причастия от прилагательных неотличимы.

Кстати, к своему предыдущему вопросу:

Цитата: mnashe от декабря  9, 2013, 10:07
CåCōC, которые во множественном числе CåCuCC-, (ʔårōḵ, цвета и пр.) — это разве не причастия состояния *CaCuC (альтернативный вариант более распространённого CaCiC)?

добавляю ещё один:
почему такая странность у qåṭōn: причастие множественного числа не qəṭunnīm, а qəṭannīm?
Незавершившийся переход в другую парадигму?
Вообще, формы типа CåCōCtī (< *CaCuCtī) весьма редки, в отличие от CåCaCtī < *CaCiCtī.
Наверно, раньше их было больше, но разбежались по другим парадигмам?
Аналогично тому, как в имперфекте переходных глаголов разбежались формы *yaCCiC- из-за возникшей омонимии с биньяном hifʕīl, остался только рефлекс *yaCCuC-.

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 20:10Неправильно?

Ок. Почему "ʔårōḵ, цвета и пр." и ниже qåṭōn — причастия состояния?

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 20:10почему такая странность у qåṭōn: причастие множественного числа не qəṭunnīm, а qəṭannīm?

Потому что это формы от qåṭån.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2013, 23:08
Ок. Почему "ʔårōḵ, цвета и пр." и ниже qåṭōn — причастия состояния?

Ну а как назвать? Статив?
Причастие же? (я про qåṭōn, не про цвета). Вроде да, раз образует глагольные формы как положено.
Действие есть? Нет, поскольку данные глаголы описывают состояние, а не действия.
Вполне может быть, что я некорректно использую термин, просто поправь меня тогда.
Я ведь даже из прочитанного помню от силы четверть, а читал я очень мало.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2013, 23:08
Потому что это формы от qåṭån.

Во-первых, что ты имеешь в виду — две дополняющие друг друга парадигмы? (вылетело из головы, как это называется)
Во-вторых — а почему же тогда qəṭannīm вместо закономерного qəṭånīm, аналогично ləḇånīm?
Если здесь смешались две парадигмы (qåṭōn – *qəṭunnīm и qåṭån – *qəṭånīm), тогда всё довольно логично.
А если это просто формы от qåṭån — то я ничего не понимаю.

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 23:19Ну а как назвать? Статив?

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 23:19Причастие же? (я про qåṭōn, не про цвета). Вроде да, раз образует глагольные формы как положено.

В древнееврейском нет статива. А глагол и "причастие состояние" формально различаются: yåšēn '(он) спал' vs. yåšēn 'спящий', но [yåšənå] '(она) спала' vs. yəšēnå 'спящая'.

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 23:19Во-первых, что ты имеешь в виду — две дополняющие друг друга парадигмы?

Насколько можно верить конкордансу, формы ед.ч. ж.р. и мн.ч. от qåṭōn не встречаются.

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 23:19Во-вторых — а почему же тогда qəṭannīm вместо закономерного qəṭånīm, аналогично ləḇånīm?

Неэтимологическое удвоение. Оно встречается у ряда имен структуры *CaCaC.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2013, 01:49
А глагол и "причастие состояние" формально различаются: yåšēn '(он) спал' vs. yåšēn 'спящий', но [yåšənå] '(она) спала' vs. yəšēnå 'спящая'.

Дык я ж не про совпадение форм sg.m. причастия и IIIsg.m.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2013, 01:49
Оно встречается у ряда имен структуры *CaCaC.

Например, gəmallīm 'верблюды'?

Цитата: mnashe от декабря 11, 2013, 18:04Дык я ж не про совпадение форм sg.m. причастия и IIIsg.m.

А про что? И каким образом "причастие состояния" образует глагольные формы "как положено", если они формально и семантически отличны? Причастие состояния — это категория аккадской грамматики, где оно спрягается, образуя статив.

Цитата: mnashe от декабря 11, 2013, 18:04Например, gəmallīm 'верблюды'?

Да.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2013, 21:34
А про что? И каким образом "причастие состояния" образует глагольные формы "как положено", если они формально и семантически отличны?

Ну, значит, на меня просто традиционная ивритская грамматика так действует, где в парадигме спряжения по каждой из пород есть и именные формы (два инфинитива, причастие, а начиная с иврита мишны ещё и имя действия), и они воспринимаются как полноценная часть глагольной парадигмы, хотя формально глаголами не являются.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2013, 21:34
Причастие состояния — это категория аккадской грамматики, где оно спрягается, образуя статив.

Это же вроде как раз то, что породило в западно-семитских «новый перфект»?

Цитата: mnashe от декабря 11, 2013, 22:53Это же вроде как раз то, что породило в западно-семитских «новый перфект»?

Да, оно.