Лингвофорум

Цитата: Azzurro от декабря  6, 2013, 23:48
Многое зависит от того, какое будущее ожидает деревню, т. к. диалект по определению - разновидность языка, бытующая в сельской местности. Диалекты исчезают вместе с исчезновением коренных деревенских жителей, в результате оттока и перемешивания деревенского населения, влияния СМИ. В итоге, подозреваю, останутся не диалекты, а отдельные островковые локальные черты. Ну, и конечно, локальный говор. И городские локализмы, в основном лексические, а также различия в произношении и мелодике речи.

Да кстати, а глобальная деревня подпадает под ваше определение? 

по среднему роду 'бьет' то,что на слух и в речи 'сидение'от'сидения','делало'от 'делала' и 'красное' от 'красная' различаются почти никак,окончания среднего рода-почти всегда безударные.

Цитата: Валер от декабря  6, 2013, 09:14

Цитата: dahbed от декабря  6, 2013, 08:56
Может быть такое, что в будущем, ну лет через тысяча, исчезнут рода ( муж./женск.)  в русском языке ?
и упростится ли от этого общение ?

Может. А в чём может быть упрощение?...

Мне как таджику живущему в России, приходится все времья попровлят детей  где - он  и  где - она  должно быть. Да и сам путаюсь иногда.

Цитата: dahbed от декабря  7, 2013, 10:24

Цитата: Валер от декабря  6, 2013, 09:14

Цитата: dahbed от декабря  6, 2013, 08:56
Может быть такое, что в будущем, ну лет через тысяча, исчезнут рода ( муж./женск.)  в русском языке ?
и упростится ли от этого общение ?

Может. А в чём может быть упрощение?...

Мне как русскому живущему в России тоже все время приходится поправлять детей,потому что никакой логики в том,что стул-он,а табуретка-она,нет.Средний род как уже написано выше скорее всего распределится между женским и мужским,но даже сокращение грамматических родов с трех до двух будет 'радовать' скорее всего уже наших пра-пра-правнуков,ваши потомки,живя в России,к тому времени,думаю,русский освоят как родной,хотя свою лепту в ликвидацию нелогичных частей грамматики внесут:-)

Цитата: Валер от декабря  7, 2013, 00:31

Цитата: Basil от декабря  7, 2013, 00:24
А Вам легко выговаривать "восемьюстами пятьюдесятью пятью яблоками"? 

Жизнь показывает, что если индивид справляется с подобной задачей, то с ним что-то не так. Например, он лингвист

Я справляюсь и я не лингвист. Боже! Что со мной не так?!

Цитировать
Так она образуется на ходу в том же английском. Gonna (going to), wanna (want to + want a), и пр. Приводились и более солидные примеры из французского.

В Канаде и на севере США уже не говорят I'm gonna, говорят I'mna.

ЦитироватьCредний род обслуживает не только морфологию, но и синтаксис. Например, это лучший способ для построения неопределённо-личных и безличных высказываний (ср. Смеркалось. Мне что-то помстилось). В английском языке, где нет среднего рода, всё равно существует местоимение "среднего рода" для этих целей - it. Но в отличие от английского, в русском языке это влечёт за собой согласование формы глагола по среднему роду. Ср. Это было сделано. Это свершилось. Можно предполагать, такая насущная функция среднего рода не позволит ему окончательно исчезнуть. Кроме того, средний род "привязан", например, с такому широкому классу слов, как действие по глаголу (стоять : стояние, сотворить : сотворение). Мне трудно поверить, что все они будут "поглощены" другим родом, например, женским (*стояния?).

Во фразах "это было сделано, это свершилось" все окончания в безударной позиции, на слух эти фразы ничем не отличаются от "эта была сделана, эта свершилась".
Возможно, средний род спасут слова с ударением на последний слог, такие как "кино, вино, домино", да и кофе им поможет!

При этом в неслишком грамотной речи можно услышать и 'кинА,винА,доминА,кофЯ'.
Еще из тенденций рус.языка-распространение  окончания множественного числа среднего рода -а на мужской род:тракторы/трактора,докторы/доктора,даже слышал недавно менеджерА.
Также,думаю,при прогнозировании надо 'танцевать'от фонетики-редукция безударных гласных,превращающая их в шву и,иногда,даже в ноль,сильно может изменить грамматику.Такое в русском языке уже было-вспомните падение редуцированных.

Вообще,не сочтите за уход в политику,но Россия сейчас переживает нашествие мигрантов,которые в первом поколении большей частью учат русский на слух и так же потом учат своих детей;а русские многие гласные и согласные 'глотают'-а мигранты их не слышат;опять же на детях  убедился-безударность частицы 'не' и многих приставок и окончаний приводит к тому,что дети либо вообще их опускают,либо заменяют неуверенным произнесением чего-то неясного;у моего сына вместо 'не/ни' глоттал-стоп с носовым призвуком.
Не знаю,можно ли считать правилом,но это типологически кажется общим-выпадение  безударных слогов и/или дальнейшее упрощение.Французский,вон,вообще,обрезал все слова по ударение,даже в ущерб,казалось бы,нужным  категориям-числу прилагательных и существительных,лицу глагола,из-за этого же возникло множество омонимов.

Вообще,не сочтите за уход в политику,но Россия сейчас переживает нашествие мигрантов,которые в первом поколении большей частью учат русский на слух и так же потом учат своих детей;а русские многие гласные и согласные 'глотают'-а мигранты их не слышат;опять же на детях  убедился-безударность частицы 'не' и многих приставок и окончаний приводит к тому,что дети либо вообще их опускают,либо заменяют неуверенным произнесением чего-то неясного;у моего сына вместо 'не/ни' глоттал-стоп с носовым призвуком.
Не знаю,можно ли считать правилом,но это типологически кажется общим-выпадение  безударных слогов и/или дальнейшее упрощение.Французский,вон,вообще,обрезал все слова по ударение,даже в ущерб,казалось бы,нужным  категориям-числу прилагательных и существительных,лицу глагола,из-за этого же возникло множество омонимов.

Цитата: troyshadow от декабря  7, 2013, 10:58

Цитироватьпра-пра-правнуков,ваши потомки,живя в России,к тому времени,думаю,русский освоят как родной,хотя свою лепту в ликвидацию нелогичных частей грамматики внесут:-)

Что - то далековато. Надеюсь уже на следующее поколение,  будут разговаривать как русские.

Кстати, обратил внимание, что в цитатах из древнерусского флективность меньше, чем в современном. Да вот хотя бы: "начяти старыми словесы" или  "иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми" (http://krotov.info/acts/12/3/igor_1.html) То есть, по крайней мере, последние 700 лет аналитичность в русском языке не увеличивалась. Хотя, конечно, для окончательного заключения выборка должна был порепрезентативнее...

Цитата: Awwal12 от декабря  6, 2013, 20:19
Это не русский язык. Точнее, не совсем русский язык. Это русский литературный язык XII в., по сути представляющий собой жестокий русско-церковнославянский суржик.

Ну прямо-таки "жёсткий". Часть южнославянских черт внесена позднейшими переписчиками. А то, что возводится к подлиннику, не напоминает "суржик". Суржик - это беспорядочное смешение двух языков без каких-либо закономерностей. А там употребление южнославянских элементов регламентировано и ограничено. Касается это преимущественно фонетики. Противопоставление торжественных неполногласных форм типа злато, брег и более разговорных полногласных - это ещё не признаки суржика. Это есть и в современном языке. Тем более, это не препятствует пониманию этого текста нами сегодня. Предметом же этой дискуссии, на мой взгляд, является именно способность понимать язык другой эпохи как критерий степени изменчивости языка во времени.

Вот еще: "подъ трубами повити, подъ шеломы възлѣлѣяны, конець копия въскръмлени", "Хощу бо, рече, копие приломити
конець поля Половецкаго".

Цитата: zwh от декабря  7, 2013, 12:13
Кстати, обратил внимание, что в цитатах из древнерусского флективность меньше, чем в современном. Да вот хотя бы: "начяти старыми словесы" или  "иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми"

Ну, это лишь частный пример. На мой взгляд, он ничего не говорит об изменении общей структуры языка, т. к. форма твор. пад. мн. числа досталась русскому языку от праславянского, в котором она совпала с чем-то другим из-за фонетической (подчёркиваю) элизии конечных согласных. Это не значит, что язык стал тогда менее флективным по сравнению с протославянским состоянием до открытия закрытых слогов.
Замена словесы, пълкы на современные словесами, полками - это, строго говоря, не процесс повышения флективности, а процесс конвергенции (слияния) разных типов склонения. Главным фактором тут была аналогия (с женским типом склонения типа жена : женами, землями). Хотя, конечно, фактор повышения дистинктивности падежных форм тоже играл тут роль, но я бы сказал, сопутствующую: ср. например, выбор дистинктивной формы при конвергенции исторических о- и у-склонения слов мужского рода:
др.-рус. им. пад, ед. ч. вълкъ (о-склонение), сынъ (у-склонение) / род. пад. мн. ч. вълкъ, но: сыновъ,

откуда после конвергенции форма род. пад. мн. ч. вълковъ > совр. волков

(исторически -ов- в сыновъ - никакое не окончание, а аблаутированная форма того самого конечного гласного основы -у- (*sуnu- / sуnou-).

Форма твор. пад. мн. ч. словес-ы, в отличие от твор. пад. мн. ч. пълкъ, была-таки дистинктивна, отличаясь от им.-вин. пад. словес-а. Если бы главным фактором было повышение флективности, она осталась бы без изменения: словеса : словес : *словесем : *словесы : *словесех. Но определяющим тут было действие межпарадигматической аналогии и конвергенция, и склонение выравнялось по женскому типу: жен : женам : женами : женах = словес : словесам : словесами : словесах.

Цитата: Azzurro от декабря  7, 2013, 12:44
Форма твор. пад. мн. ч. словес-ы, в отличие от твор. пад. мн. ч. пълкъ, была-таки дистинктивна, отличаясь от им.-вин. пад. словес-а. Если бы главным фактором было повышение флективности, она осталась бы без изменения: словеса : словес : *словесем : *словесы : *словесех. Но определяющим тут было действие межпарадигматической аналогии и конвергенция, и склонение выравнялось по женскому типу: жен : женам : женами : женах = словес : словесам : словесами : словесах.

Ну, возможно, и так. А что по последнему примеру, который я привел? -- "Хощу бо, рече, копие приломити конець поля Половецкаго".

И еще -- замечаю, что в винительном падеже не было, похоже, различия между одушевленными и неодушевленными: "орли клектомъ на кости звѣри зовутъ", "помчаша красныя дѣвкы половецкыя".

Цитата: zwh от декабря  7, 2013, 12:57
И еще -- замечаю, что в винительном падеже не было, похоже, различия между одушевленными и неодушевленными...

Оно вторично.

Цитата: zwh от декабря  7, 2013, 12:13
Кстати, обратил внимание, что в цитатах из древнерусского флективность меньше, чем в современном. Да вот хотя бы: "начяти старыми словесы" или  "иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми" (http://krotov.info/acts/12/3/igor_1.html) То есть, по крайней мере, последние 700 лет аналитичность в русском языке не увеличивалась. Хотя, конечно, для окончательного заключения выборка должна был порепрезентативнее...

почитайте древнерусскую грамматику

Цитата: zwh от декабря  7, 2013, 12:57
Вот еще: "подъ трубами повити, подъ шеломы възлѣлѣяны, конець копия въскръмлени", "Хощу бо, рече, копие приломити конець поля Половецкаго".

Считается, что конец в данных случаях не существительное, а предлог ("возле, около"), с род. пад. (копия, поля). Т. е. "у копья вскормленные (выросшие)", "у (= на краю) поля половецкого".

Ср.
По мнению Ф. Я. Приймы, в рассматриваемом месте С[лова] «слово ,,конец" выполняет... функцию предлога: вскормлены, находясь ,,конець копья", ,,возле копья", ,,с копья вскормлены"» (Болгарские параллели... С. 56).
Есть украинские параллели: Сидить батько кінець стола (Т. Г. Шевченко, "Катерина").

Цитата: dahbed от декабря  7, 2013, 12:03

Цитата: troyshadow от декабря  7, 2013, 10:58

Цитироватьпра-пра-правнуков,ваши потомки,живя в России,к тому времени,думаю,русский освоят как родной,хотя свою лепту в ликвидацию нелогичных частей грамматики внесут:-)

Что - то далековато. Надеюсь уже на следующее поколение,  будут разговаривать как русские.

и русские в свою очередь станут разговаривать как они-так,потихоньку,из-за неусваивающих полностью автохтонную фонетику и грамматику носителей иностранных языков,меняется и то,и то...

почему в молодых языках фонетические преобразования идут бурно, как нп. в русском, французском, английском (я имею в виду не только то, что принято называть ими в терминологии, но всю цепочку их развития), а в таких древних, как нп. греческий, литовский, они вроде как и не происходят вот уже две тысячи и соотв. одну тысячу лет? Может, жесткая литературная норма играет тут основную роль, и фонетически русский просто перестанет меняться, законсервируется во времени?

Цитата: troyshadow от декабря  7, 2013, 11:35
Россия сейчас переживает нашествие мигрантов,которые в первом поколении большей частью учат русский на слух и так же потом учат своих детей

Детей мигрантов учат русскому не родители, а русские сверстники. Инфа 146%. Исключения - немногочисленные компактные гетто (азербайджанские, главным образом).

Цитата: mrEasyskanker от декабря  7, 2013, 13:46
почему в молодых языках фонетические преобразования идут бурно, как нп. в русском, французском, английском (я имею в виду не только то, что принято называть ими в терминологии, но всю цепочку их развития), а в таких древних, как нп. греческий, литовский, они вроде как и не происходят вот уже две тысячи и соотв. одну тысячу лет? Может, жесткая литературная норма играет тут основную роль, и фонетически русский просто перестанет меняться, законсервируется во времени?

Не осилил обоснование вашего тезиса, запутавшись в причинах и следствиях. Жесткая литературная норма вызывает бурные фонетические преобразования? Литовский-то никак не может похвастаться древней литературной нормой. С другой стороны, для русского такой нормой до недавнего времени был вообще церкослав, на котором реально не говорил чуть менее чем никто.

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2013, 14:01
Детей мигрантов учат русскому не родители, а русские сверстники.

Бежит по лесу зайчонок, уши завязаны под подбородком. Навстречу медведь: "8-о Ты чего это, косой?" -- "А это мне мама завязала. Сказала: "На днях в лесу охотничий сезон начался. Убить не убьют, но от охотников такого наслушаешься!.." "

Цитата: zwh от декабря  7, 2013, 14:09

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2013, 14:01Детей мигрантов учат русскому не родители, а русские сверстники.

Бежит по лесу зайчонок, уши завязаны под подбородком. Навстречу медведь: "8-о Ты чего это, косой?" -- "А это мне мама завязала. Сказала: "На днях в лесу охотничий сезон начался. Убить не убьют, но от охотников такого наслушаешься!.." "

В любом случае владение разговорным русским (включая его своеобычную фонетику) у них будет на все сто, тут сомнений быть не может.

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2013, 14:04

Цитата: mrEasyskanker от декабря  7, 2013, 13:46
почему в молодых языках фонетические преобразования идут бурно, как нп. в русском, французском, английском (я имею в виду не только то, что принято называть ими в терминологии, но всю цепочку их развития), а в таких древних, как нп. греческий, литовский, они вроде как и не происходят вот уже две тысячи и соотв. одну тысячу лет? Может, жесткая литературная норма играет тут основную роль, и фонетически русский просто перестанет меняться, законсервируется во времени?

Не осилил обоснование вашего тезиса, запутавшись в причинах и следствиях. Жесткая литературная норма вызывает бурные фонетические преобразования? Литовский-то никак не может похвастаться древней литературной нормой. С другой стороны, для русского такой нормой до недавнего времени был вообще церкослав, на котором реально не говорил чуть менее чем никто.

у русского был церкослав, а у английского лит. нормы до сих пор нет. Так что, древняя-не древняя, но подревнее (если что - древним я называл язык, а не лит. норму, см. пост 15:46).

Цитата: Awwal12 от декабря  7, 2013, 14:01

Цитата: troyshadow от декабря  7, 2013, 11:35
Россия сейчас переживает нашествие мигрантов,которые в первом поколении большей частью учат русский на слух и так же потом учат своих детей

Детей мигрантов учат русскому не родители, а русские сверстники. Инфа 146%. Исключения - немногочисленные компактные гетто (азербайджанские, главным образом).

Да, сын домой приносит дворовую, блатную лексику. Сил уже нет противостоять этому..