Лингвофорум

Цитата: mnashe от декабря  1, 2013, 20:42
А такое есть в той гипотезе?

Предположение о существовании такой звезды было сделано в попытке объяснить наблюдаемую периодичность массовых вымираний биологических видов на Земле, которые, по мнению некоторых учёных, происходят примерно каждые 26 миллионов лет.

ЦитироватьСредний интервал между вымираниями составил 26 миллионов лет. На момент публикации статьи два периода массового вымирания (мел-палеогеновое и эоцен-олигоценовое) считались связанными с падением на Землю астероида.

Цитата: mnashe от декабря  1, 2013, 20:42
Вопрос ещё — что такое «момент сотворения»...

Момент сотворения этих светил Творцом

Цитата: BormoGlott от декабря  1, 2013, 21:12

Цитата: mnashe от декабря  1, 2013, 20:42
А такое есть в той гипотезе?

Предположение о существовании такой звезды было сделано в попытке объяснить наблюдаемую периодичность массовых вымираний биологических видов на Земле, которые, по мнению некоторых учёных, происходят примерно каждые 26 миллионов лет.

Ага, припоминаю
Но тут всё-таки сложно сказать, что она «правит» этим периодом, как Солнце «правит» остальным временем. К тому же и нет оснований называть этот период ночью.
Простое, детское наблюдение за небосводом несравнимо лучше увязывается с текстом.

Цитата: BormoGlott от декабря  1, 2013, 21:12

Цитата: mnashe от декабря  1, 2013, 20:42
Вопрос ещё — что такое «момент сотворения»...

Момент сотворения этих светил Творцом

Так ведь это не один момент.
Нигде и не сказано, что это произошло мгновенно.

Цитата: mnashe от декабря  1, 2013, 21:32
К тому же и нет оснований называть этот период ночью.

Отчего же нет? Вы можете назвать дни творения этапами, почему я не могу обозвать некий период "ночью"?

Цитата: mnashe от декабря  1, 2013, 21:32
Так ведь это не один момент.
Нигде и не сказано, что это произошло мгновенно.

Сказано, что сотворил два великих светила. Потом Вы сказали, что одному было приказано уменьшить себя. Значит я имею в виду промежуток между первым и вторым предложениями

Цитата: BormoGlott от декабря  2, 2013, 04:07
Отчего же нет? Вы можете назвать дни творения этапами, почему я не могу обозвать некий период "ночью"?

Аналогия где?
У дня, ночи, утра, вечера есть некоторые особенности. Выделив эти особенности и перенеся их на иной материал, мы можем использовать эти термины в переносном смысле.
Объясните, что Вы называете «ночью» в Вашей аналогии.

Цитата: BormoGlott от декабря  2, 2013, 04:07
Сказано, что сотворил два великих светила. Потом Вы сказали, что одному было приказано уменьшить себя. Значит я имею в виду промежуток между первым и вторым предложениями

Но ведь это не один момент.

Цитата: mnashe от декабря  2, 2013, 07:53
Объясните, что Вы называете «ночью» в Вашей аналогии.

Период когда звезда-компаньон приближается к Солнцу, вносит сумятицу в орбиты планет, что вызывает на Земле град из метеоритов больших и малых. Из-за этого града атмосфера насыщается пылью, свет Солнца меркнет, что вызывает похолодание. Вот это всё я аллегорически называю "ночью" холодной и страшной.

Цитата: mnashe от декабря  2, 2013, 07:53
Но ведь это не один момент.

А что это меняет по сути?

Цитата: BormoGlott от декабря  2, 2013, 08:37
Из-за этого града атмосфера насыщается пылью, свет Солнца меркнет, что вызывает похолодание. Вот это всё я аллегорически называю "ночью" холодной и страшной.

Понятно.

Цитата: BormoGlott от декабря  2, 2013, 08:37

Цитата: mnashe от декабря  2, 2013, 07:53Но ведь это не один момент.

А что это меняет по сути?

Ну речь же шла о постепенном отдалении Луны.

Цитата: mnashe от декабря  2, 2013, 09:35
Ну речь же шла о постепенном отдалении Луны.

Да??? А я думал о двух великих светилах, сотворенных первоначально равными, а потом одном из них уменьшенном И притом я то говорил вовсе безотносительно Луны, потому что о каменном спутнике Земли, как мы выяснили, в тексте Библии прямого упоминание нет.

Цитата: BormoGlott от декабря  2, 2013, 11:20

Цитата: mnashe от декабря  2, 2013, 09:35Ну речь же шла о постепенном отдалении Луны.

Да??? А я думал о двух великих светилах, сотворенных первоначально равными, а потом одном из них уменьшенном И притом я то говорил вовсе безотносительно Луны, потому что о каменном спутнике Земли, как мы выяснили, в тексте Библии прямого упоминание нет.

Восстановим цепочку:

Цитата: mnashe от декабря  1, 2013, 21:32

Цитата: BormoGlott от декабря  1, 2013, 21:12

Цитата: mnashe от декабря  1, 2013, 20:42

Цитата: BormoGlott от декабря  1, 2013, 20:03

Цитата: mnashe от декабря  1, 2013, 10:34как раз равенство в какой-то мере отражает нынешнее положение.

а Библия тогда описывает положение на какой момент, на нынешний или на момент сотворения?

Вопрос ещё — что такое «момент сотворения»...

Момент сотворения этих светил Творцом

Так ведь это не один момент.
Нигде и не сказано, что это произошло мгновенно.

Цитата: mnashe от декабря  2, 2013, 07:53

Цитата: BormoGlott от декабря  2, 2013, 04:07Сказано, что сотворил два великих светила. Потом Вы сказали, что одному было приказано уменьшить себя. Значит я имею в виду промежуток между первым и вторым предложениями

Но ведь это не один момент.

Спасибо, что процитировали весь диалог, но это не внесло ясности,по крайней мере, для меня.
Как я понимаю слова из Библии о сотворении двух небесных великих светил, с Ваших слов: сначала светила были созданы равными, затем одно из них было уменьшено. Или я не прав?
Сейчас мы наблюдаем Солнце и Луну равными по видимому угловому размеру. Как это можно сопоставить с текстом Библии?

Цитата: BormoGlott от декабря  2, 2013, 13:18
Как я понимаю слова из Библии о сотворении двух небесных великих светил, с Ваших слов: сначала светила были созданы равными, затем одно из них было уменьшено. Или я не прав?

Даниель же пояснил, что это мидраш, а не слова Библии прямым текстом.
Мидраш опирается на слова Библии (процитированные мной выше), но он не поясняет их значение, а сообщает некоторую информацию (эзотерического и социально-психологического характера), и заодно «привязывает» её к библейскому тексту.
Таковы правила жанра.

Простой же смысл текста таков: в одном плане они оба «большие / великие светила», а в другом плане одно большое, другое малое. Понимай как хочешь.
То, что угловые размеры совпадают, но при этом физические размеры очень различны, — прекрасно стыкуется с простым смыслом текста.
Но это не единственная возможная его интерпретация.

Цитата: mnashe от декабря  2, 2013, 15:20
это мидраш

Чем мидраш отличается от толкования.

Цитата: mnashe от декабря  2, 2013, 15:20
Но это не единственная возможная его интерпретация.

Содержит ли мой вариант толкования противоречия с текстом Библии на Ваш взляд? То что он противоречит традиции это безусловно ясно, но если не принимать их во внимание то, тогда какой можно сделать вывод?

Цитата: BormoGlott от декабря  2, 2013, 15:58
Чем мидраш отличается от толкования.

Что такое мидраш, я вкратце описал выше.
А что такое толкование?

Цитата: BormoGlott от декабря  2, 2013, 15:58
Содержит ли мой вариант толкования противоречия с текстом Библии на Ваш взляд?

На знаю, как с противоречиями, но связи я не улавливаю (см. выше почему).

Цитата: BormoGlott от декабря  2, 2013, 15:58
То что он противоречит традиции это безусловно ясно

А вот это как раз не факт.
Традиция говорит, что Тора многослойна и многомерна, и в одном и том же тексте содержится намёк на множество различных смыслов.
«70 ликов у Торы».
Но нужно, чтобы была связь с текстом.

Цитата: mnashe от декабря  2, 2013, 16:27
Традиция говорит, что Тора многослойна и многомерна, и в одном и том же тексте содержится намёк на множество различных смыслов.

Если бы для расчёта какой-нибудь ответственной конструкции вам предложили формулу, в которую входит коэффициент значение которого целиком зависит от Вашего желания, или другой  пример, если закон допускает толкование проступка и как преступление и как невинную шалость, то как можно пользоваться такой формулой, как по такому закону выносить решение суда?
Как можно воспринимать Библию без сопутствующего мидраша, соответствует ли принятый мидраш реальному положению вещей?

Цитата: mnashe от декабря  1, 2013, 21:32
Так ведь это не один момент.
Нигде и не сказано, что это произошло мгновенно.

А современная наука даже уточняет, когда именно произошло и сколько миллионов лет примерно заняло

Цитата: BormoGlott от декабря  2, 2013, 17:29
Если бы для расчёта какой-нибудь ответственной конструкции вам предложили формулу, в которую входит коэффициент значение которого целиком зависит от Вашего желания, или другой  пример, если закон допускает толкование проступка и как преступление и как невинную шалость, то как можно пользоваться такой формулой, как по такому закону выносить решение суда?
Как можно воспринимать Библию без сопутствующего мидраша, соответствует ли принятый мидраш реальному положению вещей?

Мидраш - это не комментарий на Тору, Менаше уже сказал. Мидраш - это некая идея, "зашифрованная" при помощи аллегорического рассказа, который использует понятия и персонажи из Торы.

Сказка об Иване-царевиче и Сером волке - это НЕ комментарий к истории династий или к зоологии. Это рассказ совсем о других вещах, в данном случае об этике, которой нужно научить детей.

Цитата: BormoGlott от декабря  2, 2013, 17:29

Цитата: mnashe от декабря  2, 2013, 16:27Традиция говорит, что Тора многослойна и многомерна, и в одном и том же тексте содержится намёк на множество различных смыслов.

Если бы для расчёта какой-нибудь ответственной конструкции вам предложили формулу, в которую входит коэффициент значение которого целиком зависит от Вашего желания, или другой  пример, если закон допускает толкование проступка и как преступление и как невинную шалость, то как можно пользоваться такой формулой, как по такому закону выносить решение суда?

Из рассказа о сотворении мира не выводится закон.
Более того, в первой книге Пятикнижия вообще нет заповедей. У неё совсем другая задача. Этическая, прежде всего.
И не случайно именно эта книга — самая первая книга Библии. Без этики вся остальная Тора теряет смысл.
Изложение заповедей начинается с середины второй книги — после заключения Синайского союза.
Но и на основании дальнейшего текста еврейский суд никогда не выносит решение.
ɦалаха (практический закон) выводится по правилам, которые мы получили в том же синайском откровении и передаём устно, из поколения в поколение.
Уходя в изгнание, мы записали конспект основных правил (Мишна и затем Талмуд), ранее передававшихся только устно, — чтобы не потерять их в тяжёлых условиях.

Цитата: mnashe от декабря  2, 2013, 19:32
У неё совсем другая задача. Этическая, прежде всего.
И не случайно именно эта книга — самая первая книга Библии. Без этики вся остальная Тора теряет смысл.

Этика — это номы поведения, принятые обществом. И в общем случае эти нормы могут быть очень разными. В индийском обществе принято делить людей на касты, нацисты выделяют свою нацию, считая остальные недочеловеками. История знает общества, в которых были приняты человеческие жертвы и канибализм.
С моей точки зрения нормы морали и этики должны выводится из более общих физических законов и законов развития всего органического мира. А если они в своей основе имеют некий авторитет, то вполне возможно, что такая мораль приведет общество к деградации

Цитата: BormoGlott от декабря  3, 2013, 03:33
С моей точки зрения нормы морали и этики должны выводится из более общих физических законов и законов развития всего органического мира.

Ну да, прекрасный пример морали, основанной на общих физических законах и законах развития всего органического мира, — это нацистская мораль.

На самом деле системы морали, базирующейся на физических законах как таковых, — не существует. Во-первых, физические законы суть разные, и они имеют склонность противодействовать друг другу. Во-вторых, законы физики, биологии, социологии и психологии — это разные законы, и любые попытки их отождествления неизбежно опираются на те или иные недоказанные (а часто недоказуемые) гипотезы и домыслы. Кто-то, к примеру, опирается на предположение о ведущей роли естественного отбора в развитии, кто-то, глядя на простые явления типа воронки, проводит к ним весьма сомнительные аналогии на гораздо более сложные системы...

В физическом мире действует известный закон термодинамики: энтропия замкнутой системы постепенно растёт.
Если мы видим систему, в которой энтропия уменьшается, (или если мы хотим построить такую систему), то замкнутой, как ни крути, она не должна не быть.

Цитата: BormoGlott от декабря  3, 2013, 03:33
А если они в своей основе имеют некий авторитет, то вполне возможно, что такая мораль приведет общество к деградации

Вполне возможно.
Если авторитет соответствующий

Цитата: mnashe от декабря  3, 2013, 07:48

Цитата: BormoGlott от декабря  3, 2013, 03:33
С моей точки зрения нормы морали и этики должны выводится из более общих физических законов и законов развития всего органического мира.

Ну да, прекрасный пример морали, основанной на общих физических законах и законах развития всего органического мира, — это нацистская мораль.

Откуда такой вывод?

Цитата: mnashe от декабря  3, 2013, 07:48

Цитата: BormoGlott от декабря  3, 2013, 03:33
С моей точки зрения нормы морали и этики должны выводится из более общих физических законов и законов развития всего органического мира.

Ну да, прекрасный пример морали, основанной на общих физических законах и законах развития всего органического мира, — это нацистская мораль.

По Вашему, на каких таких физических законах и законах развития всего органического мира базируется нацистская мораль? По моему, она таки базируется на авторитете, который утверждает превосходство одной нации над другими. Если Вы хотите притянуть сюда Дарвина, то это пустышка.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2013, 07:48
На самом деле системы морали, базирующейся на физических законах как таковых, — не существует.

Совершенно верно. Потому что в современном мире господствуют законы основанные на авторитете, так как они удобнее, чтоб защищать выгоды одних групп людей и ущемлять права других.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2013, 07:48
Во-первых, физические законы суть разные, и они имеют склонность противодействовать друг другу.

Ну и что?  Это лишь говорит, что необходимо учитывать это противодействие.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2013, 07:48
Во-вторых, законы физики, биологии, социологии и психологии — это разные законы,

Законы не разные, они взаимосвязанные и взаимозависимые, и по сути это один закон, который людям удобнее изучать по частям.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2013, 07:48
и любые попытки их отождествления неизбежно опираются на те или иные недоказанные (а часто недоказуемые) гипотезы и домыслы. Кто-то, к примеру, опирается на предположение о ведущей роли естественного отбора в развитии, кто-то, глядя на простые явления типа воронки, проводит к ним весьма сомнительные аналогии на гораздо более сложные системы...

Для изучения очень сложных систем их принято формализовать в упрощенном виде для исключения влияния других факторов при исследовании влияния одного из множества факторов влияющих на систему. Такова методика, других пока нет. Ну разве только изучение святых писаний в которых сокрыты ответы на все вопросы.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2013, 07:48
В физическом мире действует известный закон термодинамики: энтропия замкнутой системы постепенно растёт.
Если мы видим систему, в которой энтропия уменьшается, (или если мы хотим построить такую систему), то замкнутой, как ни крути, она не должна не быть.

Я с этим согласен, но только как это утверждение связано с обсуждаемой темой

Цитата: mnashe от декабря  3, 2013, 07:48
В физическом мире действует известный закон термодинамики: энтропия замкнутой системы постепенно растёт.
Если мы видим систему, в которой энтропия уменьшается, (или если мы хотим построить такую систему), то замкнутой, как ни крути, она не должна не быть.

Немного мимо. Земля не является замкнутой системой, она получает энергию от Солнца. То локальное убывание энтропии, которое происходит в силу самоорганизации живых организмов и подобных явлений, на много порядков перекрывается увеличением энтропии космоса, связанным с излучением Солнца.

Цитата: Triton от декабря  3, 2013, 11:28

Цитата: mnashe от декабря  3, 2013, 07:48

Цитата: BormoGlott от декабря  3, 2013, 03:33С моей точки зрения нормы морали и этики должны выводится из более общих физических законов и законов развития всего органического мира.

Ну да, прекрасный пример морали, основанной на общих физических законах и законах развития всего органического мира, — это нацистская мораль.

Откуда такой вывод?

Цитата: BormoGlott от декабря  3, 2013, 11:45
По Вашему, на каких таких физических законах и законах развития всего органического мира базируется нацистская мораль?

При чём тут я?

Цитата: Высочайшая мудрость — это всегда понимать инстинкт. Т.е. человек никогда не должен впадать в идиотизм, поверив, что он вознесся и стал господином и начальником природы. Однажды это легко привело его к высокомерию. Он должен понимать фундаментальную необходимость законов природы и осознавать, насколько его существование зависит от этих законов вечной борьбы и соперничества. Тогда он почувствует, что во вселенной, где планеты вращаются вокруг светил, а луны вокруг планет, где только сила всегда покоряет слабость, заставляя ее быть послушным рабом или сокрушая ее, там не может быть особых законов для человека. И на него распространяются вечные законы этой высшей мудрости. Он может пытаться понять их, но избежать — никогда.

Цитата: BormoGlott от декабря  3, 2013, 11:45
По моему, она таки базируется на авторитете, который утверждает превосходство одной нации над другими.

Это по-Вашему.

Цитата: Я прекрасно знаю, точно так же, как все эти ужасно умные интеллектуалы, что в научном смысле не существует такого понятия, как раса. Но если вы земледелец или животновод, то вы не можете успешно заниматься разведением новых сортов без принятия концепции «порода». Мне как политическому деятелю нужна концепция, которая была бы способна упразднить существовавший доныне порядок, основанный на истории, и ввести в силу новый антиисторический порядок, основанный на интеллектуальной базе. Вы понимаете, что я имею в виду: я должен освободить мир от его зависимости от исторического прошлого. Нации — это внешние и видимые очертания нашей истории. Поэтому надо сплавить эти народы в единое целое высшего порядка, если хотеть избавиться от хаоса исторического прошлого, которое стало абсурдом. И для этой цели концепция «расы» служит как нельзя лучше. Она избавляет от старого порядка и дает возможность перейти к новым ассоциациям. Франция вынесла Великую революцию за пределы своего государства с помощью концепции «народа». С помощью концепции «расы» национал-социализм вынесет свою революцию за рубеж и изменит мир.

Цитата: BormoGlott от декабря  3, 2013, 11:45
Если Вы хотите притянуть сюда Дарвина, то это пустышка.

Да, пустышка.
Ровно настолько же и притягивание воронки как образца самоорганизации общества без «внешней» морали — пустышка.

Цитата: BormoGlott от декабря  3, 2013, 11:45
Законы не разные, они взаимосвязанные и взаимозависимые, и по сути это один закон, который людям удобнее изучать по частям.

Но это никак не помогает нам проверить точность аналогии, на которой основывается предлагаемая этическая система (любая).

Цитата: Даниэль от декабря  3, 2013, 15:06

Цитата: mnashe от декабря  3, 2013, 07:48В физическом мире действует известный закон термодинамики: энтропия замкнутой системы постепенно растёт.
Если мы видим систему, в которой энтропия уменьшается, (или если мы хотим построить такую систему), то замкнутой, как ни крути, она не должна не быть.

Немного мимо. Земля не является замкнутой системой, она получает энергию от Солнца. То локальное убывание энтропии, которое происходит в силу самоорганизации живых организмов и подобных явлений, на много порядков перекрывается увеличением энтропии космоса, связанным с излучением Солнца.

Так о чём и речь.

Цитата: mnashe от декабря  3, 2013, 19:17

Цитаты, которые вы приводите в доказательство, противоречат вашему тезису "пример морали, основанной на общих физических законах и законах развития всего органического мира".
Развитие органического мира строится на многообразии форм и неограниченной конкуренции между ними.
Примером "природной" морали можно считать идеи анархистов и ультралибералов, если уж на то пошло. Но нацистскую Германию... — мне кажется, это натягивание совы на глобус.

Цитата: Triton от декабря  3, 2013, 20:09
Примером "природной" морали можно считать идеи анархистов и ультралибералов, если уж на то пошло. Но нацистскую Германию... — мне кажется, это натягивание совы на глобус.

Здрасьте. Сообщества высших приматов а) стайны и б) строго иерархичны (что, как и любой видовой поведенческий комплекс, служит выживанию вида; индивид для природы, вообще говоря, несущественен).  Какие тут, к лешему, анархисты?..

Цитата: Triton от декабря  3, 2013, 20:09
Цитаты, которые вы приводите в доказательство, противоречат вашему тезису "пример морали, основанной на общих физических законах и законах развития всего органического мира". Развитие органического мира строится на многообразии форм и неограниченной конкуренции между ними.

Не понял.
Слабые, плохо приспособленные особи не выживают.
Плохо приспособленные виды, если им не удаётся найти себе нишу, исчезают.
Что не так?