Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

ходить -> находить

Автор Triton, ноября 30, 2013, 20:05

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1
Действия пользователя

Triton

ноября 30, 2013, 20:05
русск. на-йти
лат. in-venio
англ. find; от прото-герм. *finthan "to come upon"
и т.п.

Насколько такой способ образования этого глагола распространён в языках мира? Это только и.-е. фишка, или в неиндоевропейских языках тоже часто встречается переход "ходить" -> "находить"?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Wolliger Mensch

#1
ноября 30, 2013, 20:11
Цитата: Triton от ноября 30, 2013, 20:05
англ. find; от прото-герм. *finthan "to come upon"

Откуда вы такие угробищные странные праформы черпаете? :fp: Прагерманская форма — *fenþanan, значение у неё было букв. «путить», т. е. идти по пути, производное от и.-е. *pent- «путь», ср. также производное от и.-е. *pont- (с о-ступенью, как в праслав. *pǫtь, лат. pōns, греч. πόντος) прагерм. *fanþjōn «спутник».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Triton

#2
ноября 30, 2013, 20:19
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 20:11
Откуда вы такие угробищные странные праформы черпаете? :fp:
Это на //etymonline.com.
Понятно, что восходит к PIE *pent-. Ну а прагерманская форма видимо указана, я ж не специалист  :)

Вопрос в общем-то был не об этом.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Wolliger Mensch

#3
ноября 30, 2013, 20:58
Spoiler ⇓⇓⇓
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Triton

#4
ноября 30, 2013, 21:04
Spoiler ⇓⇓⇓
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Алексей Гринь

#5
декабря 15, 2013, 03:52
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 20:11
Откуда вы такие угробищные странные праформы черпаете
Гот. finþan; может ли приведённая форма быть поздним протогерм.? Вообще, конечно, на etymonline куча ошибок в приведении форм (чего только стоят славянские формы типа supotiniku). А ведь вроде как академические издания ссылаются на сей сайт давно уже...
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

#6
декабря 15, 2013, 10:02
Цитата: Алексей Гринь от декабря 15, 2013, 03:52
Гот. finþan; может ли приведённая форма быть поздним протогерм.?

Ни в коем случае готский не отражает позднего прагерманского. Более того, готский для своего времени III—IV века был одним и наиболее сильно фонетически изменившихся германских языков. Позднепрагерманский могут отражать ранние рунические надписи, но никак не готские тексты.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 15, 2013, 03:52
Вообще, конечно, на etymonline куча ошибок в приведении форм (чего только стоят славянские формы типа supotiniku). А ведь вроде как академические издания ссылаются на сей сайт давно уже...

Форма «supotiniku» — это *sŭpǫtĭnikŭ с удалённой диакритикой, где ŭ, ĭ — это ъ, ь в старой нотации. У англоязычных авторов да, проблема с этим: у них там есть две крайности — одни пишут диакритики и лигатуры везде, даже в обычных текстах, другие не пишут нигде, даже в научпопе, из-за чего получается вот такая ерунда.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

#7
декабря 15, 2013, 14:51
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2013, 10:02
Ни в коем случае готский не отражает позднего прагерманского. Более того, готский для своего времени III—IV века был одним и наиболее сильно фонетически изменившихся германских языков. Позднепрагерманский могут отражать ранние рунические надписи, но никак не готские тексты.
Но ведь все совр. германские языки имеют формы, которые сводятся к finþan. И в скандинавских -a явно из -an, а не -anan.
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

#8
декабря 15, 2013, 15:53
Цитата: Алексей Гринь от декабря 15, 2013, 14:51
Но ведь все совр. германские языки имеют формы, которые сводятся к finþan.

Нет. Конечный *-an сохранялся в виде -a лишь в руническом, позже краткий *-a везде исчез. Кроме того, что перед nC был *e, а не *i, говорят заимствования из прагерманского в других языках (финск. rengas, лат. fenea и под.).

Цитата: Алексей Гринь от декабря 15, 2013, 14:51
И в скандинавских -a явно из -an, а не -anan.

Прагерм. *-an в древисландском исчезло без следа, поэтому -a инфинитива никак к *-an восходить не может.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#10
декабря 15, 2013, 16:01
Цитата: Алексей Гринь от декабря 15, 2013, 15:58
>finþaną

И? Нотация *-ą — это расплод сущностей: в односложных словах сохраняется *-an, поэтому городить отдельный *-ą для многосложных нужды никакой нет — всё хорошо объясняется и с *-an. По поводу *i я вам выше уже ответил.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

#11
декабря 15, 2013, 16:03
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2013, 15:53
Конечный *-an сохранялся в виде -a лишь в руническом, позже краткий *-a везде исчез
Ничего не понял. Я ведь не про -anan => -ana.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2013, 15:53
Прагерм. *-an в древисландском исчезло без следа, поэтому -a инфинитива никак к *-an восходить не может.
Опять не понял, причём тут это. То ли я туплю под воздействием сыра с плесенью, то ли вы недопоняли.

Если перед nC был *e, а не *i, то почему вдуг оно везде стало i? Как раз-таки обратный процесс более распространён.
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

#12
декабря 15, 2013, 16:11
Цитата: Алексей Гринь от декабря 15, 2013, 16:03
Если перед nC был *e, а не *i, то почему вдуг оно везде стало i? Как раз-таки обратный процесс более распространён.

Это фонетический закон: *e > *i, если в следующем слоге узкие гласные и перед nC.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 15, 2013, 16:03
Ничего не понял. Я ведь не про -anan => -ana.

И я про то же: др.-исл. -a к *-an восходить не может фонетически, к *-ōn — морфологически, другие германские языки и общая структура инфинитива указывают на *-anan — вин. падеж ед. числа no-основ. Ослабление *-anan > *-an → a имело место после отделения готского, но до изменения *a > i перед n.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

#13
декабря 15, 2013, 16:26
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2013, 16:11
Это фонетический закон: *e > *i, если перед nC.
Ну так и fenth- это ранний протогерманский, а поздний протогерманский есть finth-, откуда и во всех языках i, а не e. Какие-то нелепые придирки к той праформе.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2013, 16:11
И я про то же: др.-исл. -a к *-an восходить не может фонетически
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2013, 16:11
Ослабление *-anan > *-an → a имело место после отделения готского
Что опять вы не про то.
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

#14
декабря 15, 2013, 16:32
Цитата: Алексей Гринь от декабря 15, 2013, 16:26
Ну так и fenth- это ранний протогерманский, а поздний протогерманский есть finth-, откуда и во всех языках i, а не e. Какие-то нелепые придирки к той праформе.

Ещё раз: немецкое finden никаким образом не может восходить к прагерм. *finþan. Хоть вот что делайте. Если вы этого не понимаете — штудируйте историческую фонетику германских языков.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 15, 2013, 16:26
Что опять вы не про то.

Прочтите все ваши сообщения в этой теме. Если вы сами из поймёте, о чём вы, можете смело себе медаль выдать — я отвечаю ровно на то, что вы пишете, а вы заявляете, что «не про то». :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

#15
декабря 15, 2013, 16:35
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2013, 16:32
Ещё раз: немецкое finden никаким образом не может восходить к прагерм. *finþan
И к чему оно восходит? -anan > внезапно -an? Я чего-то не могу уловить.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2013, 16:32
Если вы сами из поймёте
Вот  о чём я и говорю. Почему-то всех понимаю, кроме вашего стиля изложения.
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

#16
декабря 15, 2013, 16:43
Цитата: Алексей Гринь от декабря 15, 2013, 16:35
И к чему оно восходит? -anan > внезапно -an? Я чего-то не могу уловить.

«Внезапно»... :fp: Почему внезапно-то? Прагерм. *-anan > *-ana > др.-в.-нем. -an вполне закономерно. Прагерм. *finþan дало бы в немецком *fint.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 15, 2013, 16:35
Вот  о чём я и говорю. Почему-то всех понимаю, кроме вашего стиля изложения.

Взаимно.  ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest
Ответить Печать
Вверх Страницы1
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр