Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:40
При проведении границ в начале 20 в в районе Польши, Литвы и советской Белоруссии на карты было по большей части начхать.

Я бы не был столь категоричным. Махание картами (а любой уважающий себя актор в 18-22 гг. просто обязан был иметь свою собственную) сыграло не последнюю роль не только здесь, но и по всей Восточной Европе. Понятно, что от "принципа национальности" отступали сплошь и рядом. Да и невозможно было его соблюсти, учитывая неопределенность идентичностей живых людей, которые упорно не хотели вписываться в ровную цветовую заливку, тотальную чересполосицу и то, что границы на разных картах частенько "не сходились" в ключевых пунктах.

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:44
В XIX в. это слово просто имело более широкий спектр значений (будучи и макроэтнонимом, и политонимом). В большинстве контекстов, однако, различиями можно пренебречь, а в остальных случаях адекватно привести все к современным терминам.

На ваш дилетантский взгляд, конечно, можно пренебречь. 

Цитата: alant от ноября 28, 2013, 11:49

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:30

Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:29

Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:03Как раз 19-й век - канон 

Почему именно XIX, а не  скажем XVI? Или XXXVIII до н.э.?

Угу. То есть почему не XXXVIII до н.э., конечно, понятно, но ведь и в XIX в. белорусов в современном понимании, по сути, еще не существовало, да и с украинской идентичностью все обстояло не совсем так, как сейчас...

DarkMax2 говорит о языках, а не идентичности.

Я рад за него, но при таком подходе действительно ничего не мешает делить территории по языковым границам хоть X века.
Верните 120 млн русских на историческую языковую родину!

Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:51

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:44В XIX в. это слово просто имело более широкий спектр значений (будучи и макроэтнонимом, и политонимом). В большинстве контекстов, однако, различиями можно пренебречь, а в остальных случаях адекватно привести все к современным терминам.

На ваш дилетантский взгляд, конечно, можно пренебречь.

Существеннее то, что имеются однозначные соответствия в этническом отношении. С белорусами все хуже. Гораздо хуже.

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 12:00

Цитата: alant от ноября 28, 2013, 11:49

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:30

Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:29

Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:03Как раз 19-й век - канон 

Почему именно XIX, а не  скажем XVI? Или XXXVIII до н.э.?

Угу. То есть почему не XXXVIII до н.э., конечно, понятно, но ведь и в XIX в. белорусов в современном понимании, по сути, еще не существовало, да и с украинской идентичностью все обстояло не совсем так, как сейчас...

DarkMax2 говорит о языках, а не идентичности.

Я рад за него, но при таком подходе действительно ничего не мешает делить территории по языковым границам хоть X века.
Верните 120 млн русских на историческую языковую родину!

Многие так и делают. 
Со 120 млн русских не понял.

Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:29

Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:03
Как раз 19-й век - канон 

Почему именно XIX, а не  скажем XVI? Или XXXVIII до н.э.?

сложилось так. Ближайший момент просто, когда процессы шли "природно". В ХХ веке транспорт и СМИ усилили ассимиляцию.

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 12:00
Существеннее то, что имеются однозначные соответствия в этническом отношении.

Мне фраза "соответствия в этническом отношении", еще и "однозначные" ни о чем не говорит. Переведите на великорусское наречие русского языка.

Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 12:07
сложилось так.

Где сложилось? Кто так сказал? Какие основания, кроме того, что цветные картинки XIX в. больше греют ваши нац. чувства, чем аналогичные картинки века XX?

Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 12:14

Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 12:07
сложилось так.

Где сложилось? Кто так сказал? Какие основания, кроме того, что цветные картинки XIX в. больше греют ваши нац. чувства, чем аналогичные картинки века XX?

У националистов в течении ХХ века так сложилось. Вот и всё.

Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 13:39
У националистов в течении ХХ века так сложилось. Вот и всё.

Мнение националистов на этот счет - это их личные половые трудности.

А для Сибирской части России существует подобная карта? Или хотя бы для Урала?

Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 10:36
черноруссов

А это кто?

Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:29
Почему именно XIX, а не  скажем XVI? Или XXXVIII до н.э.?

Возможно потому что национализм появился в XIX веке.

Цитата: Red Khan от ноября 28, 2013, 18:17
А это кто?

Один из подвидов тутэйших.

Цитата: Red Khan от ноября 28, 2013, 18:17
Возможно потому что национализм появился в XIX веке.

И что?

Цитата: ibragimov от ноября 28, 2013, 14:03
А для Сибирской части России существует подобная карта?

Есть, но не с такой детализацией. Напр http://www.runivers.ru/upload/iblock/f31/127820.png и http://vladcity.com/old-far-east/maps/russia-aziy.jpg

Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 18:20
Один из подвидов тутэйших.

Подвидов кого? Белорусов?

Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 18:20
И что?

Как что? Когда зародились тогда и объявили - это наше.

Цитата: alant от ноября 27, 2013, 21:58

Цитата: Rōmānus от ноября 27, 2013, 20:42
кроме странного "белорусского" языка в районе Сувалок, который якобы отделял литовцев от поляков изображено довольно точно

В районе Сувалок между поляками и литовцами русский язык помещён.

при любом раскладе это неверно, литовцы жили смешанно с поляками на той территории, никто их не разделял

Цитата: Red Khan от ноября 28, 2013, 18:33
Подвидов кого? Белорусов?

Тутэйших. Слышали про такой "этнос"?

Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 18:47

Цитата: Red Khan от ноября 28, 2013, 18:33
Подвидов кого? Белорусов?

Тутэйших. Слышали про такой "этнос"?

Не слышал, сейчас в Вики посмотрел.

ЦитироватьТутэйшие

После включения Западного Полесья в состав Полесского воеводства II Речи Посполитой польские власти проводили политику «отрыва» местного населения от украинского и белорусского влияния. В результате во время переписи населения 1931 года в Полесском воеводстве 707 тысяч человек (64 % населения воеводства) назвали свой язык «местным» (полес. тутэйшы; польск. tutejszy). В принципе, термин «тутэйшие» соответствует термину «полещуки» — за исключением того, что, в отличие от экзоэтнонима «полещук», «тутэйши» является самоназванием, не являющимся, однако, этнонимом[19].

(wiki/ru) Полещуки#Тутэйшие

Это не те "тутейшие", триязычные жители вильнюсского края тоже называли себя "тутейшими"

Цитата: Red Khan от ноября 28, 2013, 18:58
(wiki/ru) Полещуки#Тутэйшие

По логике писавших статью "тутэйшие" - это чуть ли не изобретение поляков. Но на самом деле это не так. Подобная самоидентификация населения СЗК известна этнографам задолго до 1930-х.

В контексте вильнюсского края "тутейшие" были людьми без определённой этнической самоидентификации. Они были "в транзите" от литуанофонов к рутенофонам. После событий 1920-1940 гг они "идентифицировались" соответственно со сложившимися госграницами. Те немногие, что попали в Литву, стали литовцами, жители Польши - поляками, а жители БССР - белоруссами.

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2013, 11:30

Цитата: Oleg Grom от ноября 28, 2013, 11:29

Цитата: DarkMax2 от ноября 28, 2013, 11:03Как раз 19-й век - канон 

Почему именно XIX, а не  скажем XVI? Или XXXVIII до н.э.?

Угу. То есть почему не XXXVIII до н.э., конечно, понятно, но ведь и в XIX в. белорусов в современном понимании, по сути, еще не существовало, да и с украинской идентичностью все обстояло не совсем так, как сейчас...

с панроссийской не лучше

Не совсем понятно, как и на основе каких данных она составлялась. Короче, на свалку, интересна лишь как забавный артефакт.

Цитата: Rwseg от декабря  7, 2013, 12:36
Не совсем понятно, как и на основе каких данных она составлялась.

Данные 10-й ревизии + статистика, собранная офицерами генштаба.

Цитата: Oleg Grom от декабря  7, 2013, 13:28
Данные 10-й ревизии

Там прям национальности переписывались? По каждым сёлам и весям? Насколько помню, там только религия указывалась (кроме обычных пол, возраст, сословие и т.д.).

Цитата: Oleg Grom от декабря  7, 2013, 13:28
статистика, собранная офицерами генштаба.

Ещё хуже.

То есть вы всерьёз считаете, что к карте, на которой границы уездов внезапно совпадают с этническими, стоит вообще серьёзно относится?