Лингвофорум

Интересно, во всех ли тюркских языках латерал "л" веляризован? В ПТ он был чистым или веляризованным?
И те звуки, которые дали в одних "р" и "л", а в других "з" и "ш", какие они были изначально?

Цитата: "Hworost" от
Интересно, во всех ли тюркских языках латерал "л" веляризован? В ПТ он был чистым или веляризованным?

Хм. Он веляризуется только в окружении заднерядных гласных.

Цитата: "Hworost" от
И те звуки, которые дали в одних "р" и "л", а в других "з" и "ш", какие они были изначально?

Изначально палатализованный r, затем трилл, подобный чешскому ř — это ŕ. ĺ — просто палатальный (или палатализованный) l.

"Жидкие" - это те, которые плавные?

Цитата: "Roman" от
"Жидкие" - это те, которые плавные?

Liquidae 

Вай, я уж перепугался, куда это согласные текут 

Хворост, Вы, чай, в америках обретаетесь, что такие кальки делаете?

Цитата: Dana от ноября  5, 2008, 17:27
Изначально палатализованный r, затем трилл, подобный чешскому ř — это ŕ. ĺ — просто палатальный (или палатализованный) l.

Палатализованный или нет, но оглушенный вроде кавказского латерала.

А что такое латерал?

А в каких языках, кроме кавказских, есть абруптивы?

Цитата: "Антиромантик" от
Палатализованный или нет, но оглушенный вроде кавказского латерала.

Адыгский [ɮ] что ли?
Откуда такие сведения?
В прото-алтайском такого звука не было, не вижу причины реконструировать его для прото-тюркского.

Цитата: "злой" от
А в каких языках, кроме кавказских, есть абруптивы?

При чём тут они?
Они есть ещё в языках северной и южной Америки, некоторых семитских языках, в чукотско-камчатских, койсанских, нескольких нило-сахарских, ну и так ещё по мелочам...

Цитата: "Драгана" от
А что такое латерал?

Laterals are "L"-like consonants pronounced with an occlusion made somewhere along the axis of the tongue, while air from the lungs escapes at one side or both sides of the tongue.

Цитата: Dana от ноября  5, 2008, 20:09

Цитата: "Антиромантик" от
Палатализованный или нет, но оглушенный вроде кавказского латерала.

Адыгский [ɮ] что ли?
Откуда такие сведения?
В прото-алтайском такого звука не было, не вижу причины реконструировать его для прото-тюркского.

А как тогда объяснить ГЛУХОЙ его рефлекс в тюркских языках?
Замечу, что в чувашском тоже попадается рефлекс -ш (интервокально -ж-).

Цитата: "Антиромантик" от
А как тогда объяснить ГЛУХОЙ его рефлекс в тюркских языках?

Пожалуй, ваш аргумент убедителен.
Значит, аналогично ŕ — на прото-алтайской стадии и на ранней прото-тюркской это был [lʲ] либо [ʎ], на поздней прото-тюркской — [ɮ] с возможной палатализацией.

Цитата: "Антиромантик" от
Замечу, что в чувашском тоже попадается рефлекс -ш (интервокально -ж-).

Например?

Цитата: Dana от ноября  5, 2008, 20:25

Цитата: "Антиромантик" от
Замечу, что в чувашском тоже попадается рефлекс -ш (интервокально -ж-).

Например?

http://lingvoforum.net/index.php/topic,10972.0.html

Может, нормальный палатализованный л, оглушающийся перед глухими и в конце? А большая часть языков заменила его на спирант.

Так этих типа л еще так много? Я представляю только 4 типа: л, л', среднее-альвеолярное-слегка смягченное (а, нет, их 2, просто альвеолярное и смягченное), нечеткое типа w, без отрыва и разве что такое л/р, короткое-быстрое... Еще и латералы...

Цитата: Драгана от ноября  6, 2008, 09:29
Так этих типа л еще так много? Я представляю только 4 типа: л, л', среднее-альвеолярное-слегка смягченное (а, нет, их 2, просто альвеолярное и смягченное), нечеткое типа w, без отрыва и разве что такое л/р, короткое-быстрое... Еще и латералы...

Хмм... Если я вас правильно понял, вы говорите про:
1) альвеолярное л
2) палатализированное
3) веляризованное (русское л)
4) латеральный флэп
Но их ещё куча

Вообще тема про спиранты/проточные?

Любопытно, что в одном случае звук ř перешел в глухой звук s: в повелительно-желательном наклонении в современных тюркских, где нет озвончения s и z, форма звучит как -sun с вариантами (например, bolsun), хотя еще в орхоно-енисейском и древнеуйгурском были формы на -z-.

Цитата: Антиромантик от января 15, 2009, 08:47
Любопытно, что в одном случае звук ř перешел в глухой звук s: в повелительно-желательном наклонении в современных тюркских, где нет озвончения s и z, форма звучит как -sun с вариантами (например, bolsun), хотя еще в орхоно-енисейском и древнеуйгурском были формы на -z-.

Неактуально уже. Различные показатели.

Но вот насчет звука ł -  для пратюркского это полузвонкий. Как в монгольском или кавказских, по принципу Хелимского переходивший в л или ж, а ж переходил в ш, поскольку звук ш отсутствовал, а ж без глухой пары не существует.

Цитата: Антиромантик от сентября 17, 2010, 00:24
а ж без глухой пары не существует.

Как вы тогда физиологически объясните закон ротацизма в латинском?

Цитата: Alone Coder от сентября 17, 2010, 00:27

Цитата: Антиромантик от сентября 17, 2010, 00:24
а ж без глухой пары не существует.

Как вы тогда физиологически объясните закон ротацизма в латинском?

Вообще-то r сонорный - раз.
Два - звук h по признаку глухости/звонкости редко различается, если постулировать это как предыдущее состояние.

Не думаю, что h - удачный промежуточный этап для z > r.

Да это в общем-то мог быть гласный навроде тюркского ŕ. В чувашском вон также есть случаи расширения I > A и U > O перед ним.

Нужно еще не забывать, что чувашский подвергся сильному воздействию татарского, причем еще до 1200 гг, поэтому многие нерегулярности в нем, просто заимствования (часто неизвестного периода).
По этой же причине пока невозможно точно установить момент глоттохронологического отделения чувашского -- непонятно как отделять заимствования и вообще много вопросов.

Не помню, давал я эту ссылку или нет, кажется давал. Но здесь можно слышать этот аллофон в халха-монгольском, например /ущян/ вместо более привычного /улан/, и др. похожие примеры. Видимо, то же было и в ПТ.

http://www.funkymongolian.com/learnmongolian/vocab/