Лингвофорум

Цитата: Agabazar от ноября  8, 2013, 14:23

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2013, 14:03В русском, слава Богу, пока еще прекрасно различаются "сь" [sʲ] и "щ" [ɕ (: )], со всеми вытекающими.

В чувашском —тоже. Хотя щ считается вновь приобретённой фонемой.

"Щ" в современном стандартном русском прочтении практически идентична чувашской глухой геминированной /çç/ (фонетически - [ɕ:]). Это что касается литературных норм русского и чувашского. Однако на тот временной период, когда русская "щ" адаптировалась в чувашском, произносилась она либо как [ɕʨ] (орфоэпическая норма русского языка XIX в.), либо как [ʂ:] (в половине русских говоров северной Чувашии и во всех без исключения русских говорах юга Чувашии).

Цитата: Agabazar от ноября  8, 2013, 14:23
Только вот в исконно чувашских словах графемой ч обозначается вовсе не "тщ", которого попросту нет.

Поучите фонологию стандартного чувашского.

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2013, 14:40Поучите фонологию стандартного чувашского.

Прочитайте, пожалуйста, из спойлера Chuvash буквально следующее:" ч произносится, как массовое явление, значительно мягче русского..." Так и написано: МАССОВОЕ ЯВЛЕНИЕ. Это и есть литературный вариант. Диалектные особенности могут быть, но они где-то на задворках...

Цитата: Agabazar от ноября  8, 2013, 14:51

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2013, 14:40Поучите фонологию стандартного чувашского.

Прочитайте, пожалуйста, из спойлера Chuvash буквально следующее:" ч произносится, как массовое явление, значительно мягче русского..."

При чем тут какой-то спойлер какого-то Chuvash, живущего не понятно в каком месте Чувашии и говорящего непонятно на каком русском?

Цитата: Agabazar от ноября  8, 2013, 14:51
Диалектные особенности могут быть, но они где-то на задворках...

В русском - возможно (хотя, скажем, половина той же Перми говорит со "стыдливым оканьем"). В чувашском они живее всех живых.

Ч на мой слух мягче русского, похоже на палатальный звук.

Цитата: Маркоман от ноября  8, 2013, 15:08
Ч на мой слух мягче русского, похоже на палатальный звук.

Палатальным должно бы, по идее, быть "ть", но его мы разобрали выше.

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2013, 15:13
Палатальным должно бы, по идее, быть "ть", но его мы разобрали выше.

Вы уже перестали считать русское "ть" палатальным?

Цитата: Toman от ноября  8, 2013, 15:48

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2013, 15:13Палатальным должно бы, по идее, быть "ть", но его мы разобрали выше.

Вы уже перестали считать русское "ть" палатальным?

А я, простите, когда-то считал русское "ть" палатальным?
Стандартнорусский "ть" - альвеолярный палатализованный. В обычном среднерусском произношении, как правило, с s-образным оффглайдом ("прицекивающий"), что отличает его от украинского и севернорусского "ть".

Из того, что палатальный взрывной ([c]) по звучанию ближе к "ть", чем к "кь", как-то следует то, что сам русский "ть" палатальный? Какая ж у вас, уж извините, каша в голове.

Цитата: Agabazar от ноября  8, 2013, 14:51Прочитайте, пожалуйста, из спойлера Chuvash буквально следующее:"

Виноват, невольно оговорился. Там (14:57) у Chuvash не спойлер, а два изображения jpg.

Цитата: Chuvash от ноября  8, 2013, 12:08Какой врач? Может тухтăр?

Слово "врач" есть в чувашских словарях. http://samah.chv.su/s/7/врач

Ну да, врач=тухтăр. Конечно. Меня интересовало слово с конечным ч , вот я и привёл его в качестве примера.

Цитата: Agabazar от ноября  8, 2013, 13:35

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2013, 12:15Чем /ч/ в словах "каччă" (парень), "чун" (дух) или "пĕччен" (одинокий) отличается от русского "ч" ([ʨ]),

Есть женское имя Ка́тя. Есть чувашское слово 'парень ' Так вот, эти два слова произносятся совершенно одинаково. Так я могу утверждать как носитель языка. Вот и судите отсюда, отличается ли чувашский звук ч от русского звука ч.

Не думаю, что в моём подходе играют роль диалектные особенности. Хотя по рождению и являюсь "низовым", по жизни приходилось общаться со всеми —интенсивно и долговременно.

Поразительно. Никогда не слышал, чтобы "т" в имени Катя произносилось совершенно одинаково как "чч" в слове "каччă". Ч в "каччă" похоже на Ч в русском слове каЧель на мой слух. Или даже, чтобы было понятнее, Каччель.

Я, кстати, отношусь к средне-низовым.

Цитата: SWR от ноября 10, 2013, 05:02Поразительно. Никогда не слышал, чтобы "т" в имени Катя произносилось совершенно одинаково как "чч" в слове "каччă". Ч в "каччă" похоже на Ч в русском слове каЧель на мой слух. Или даже, чтобы было понятнее, Каччель.

Я, кстати, отношусь к средне-низовым.

Хорошо, а как тогда появилось "официальное" утверждение о том, что "ч произносится, КАК МАССОВОЕ ЯВЛЕНИЕ (выделено мной.—А.),  значительно мягче русск. литер. ч (=т'+ш') ч'уп 'беги ' " ? (См. jpg Chuvash от   Ноябрь 8, 2013, 14:57). Остаюсь при своём мнении.

Цитата: Agabazar от ноября 10, 2013, 07:08

Цитата: SWR от ноября 10, 2013, 05:02Поразительно. Никогда не слышал, чтобы "т" в имени Катя произносилось совершенно одинаково как "чч" в слове "каччă". Ч в "каччă" похоже на Ч в русском слове каЧель на мой слух. Или даже, чтобы было понятнее, Каччель.

Я, кстати, отношусь к средне-низовым.

Хорошо, а как тогда появилось "официальное" утверждение о том, что "ч произносится, КАК МАССОВОЕ ЯВЛЕНИЕ (выделено мной.—А.),  значительно мягче русск. литер. ч (=т'+ш') ч'уп 'беги ' " ? (См. jpg Chuvash от   Ноябрь 8, 2013, 14:57). Остаюсь при своём мнении.

Вы можете оставаться при каком угодно мнении, но артикуляционно чувашская глухая /ч/ и современная русская /ч/ отличаются весьма незначительно. Откуда взялось - шут его знает, орфоэпия тоже меняется со временем. Без хорошей пачки рентгенограмм и спектрограмм вся эта дискуссия не имеет почвы, во всяком случае.

Цитата: Agabazar от ноября 10, 2013, 07:08

Цитата: SWR от ноября 10, 2013, 05:02Поразительно. Никогда не слышал, чтобы "т" в имени Катя произносилось совершенно одинаково как "чч" в слове "каччă". Ч в "каччă" похоже на Ч в русском слове каЧель на мой слух. Или даже, чтобы было понятнее, Каччель.

Я, кстати, отношусь к средне-низовым.

Хорошо, а как тогда появилось "официальное" утверждение о том, что "ч произносится, КАК МАССОВОЕ ЯВЛЕНИЕ (выделено мной.—А.),  значительно мягче русск. литер. ч (=т'+ш') ч'уп 'беги ' " ? (См. jpg Chuvash от   Ноябрь 8, 2013, 14:57). Остаюсь при своём мнении.

Все дело в том, уважаемый Agabazar, что в то время русский ч под влиянием престижного старопитерского произношения, на которое, в свою очередь,  оказали влияние окружающие западные русские говоры, был твердым, типа [t͡ʃ]. После переноса столицы в Москву более престижными стали центральные русские говоры, соответственно ч стало произноситься как [t͡'ɕ]. Говоры с твердым ч есть, н-р, и в Ульяновской области, в Пермской, Кировской (в двух последних это единственная аффриката).
По поводу современной чувашской орфоэпии. Единой нормы, вроде как нет, но большинство чувашей (практически все верховые и средненизовые, многие низовые говоры) произносят аффрикату как  [t͡'ɕ]. В части же низовых говоров (н-р, в хирти, к которым, н-р, я принадлежу по отцу), исторически контактировавших с цокающими мишарскими говорами, аффриката произносится как [t͡'s'], в этих же говорах ç часто произносят не как [ɕ], а как [s']. Иван Яковлев, создатель нашего алфавита, был представителем именно такого цёкающего говора, отсюда и "т с хвостиком" в его алфавите.

Жендосий, откуда Вы взяли эту фигню про говоры?

Цитата: I. G. от ноября 12, 2013, 16:16
Жендосий, откуда Вы взяли эту фигню про говоры?

Это он слышал, что питерцы говорят "что", а москвичи "што", и понеслось... 

То, что здесь происходит, думается, не следует называть дискуссией. Это простой обмен мнениями, после которого, по идее, у всех должно бы появиться  "по нескольку лишних яблок".

В поисках "официальных" правил орфоэпии решил обратиться к "Правилам правописания". Сей продукт чуть ли не единственный документ, регулирующий нормы чувашского литературного языка (подписан 13 октября 1994 года тогдашним председателем Госсовета ЧР В.С.Шурчановым). (Есть ещё комиссия по языку с неясными полномочиями...).

Вот второй пункт  замечания после второго пункта 30-го параграфа: "2. Чăваш сăмахĕсенче хыта сыпăкри л, н хупă сасăсем ç, ч умĕн калаçура çемçем илтĕнме пултараççĕ, анчах вĕсем хыççăн ь лартмаççĕ: мунча, кунча, пылчăк, çулçă, шалçа, кулчĕ, канчĕ." [url=http://chuvash.org/wiki/Хупă%20сасăсем%20(ОП)]http://chuvash.org/wiki/Хупă сасăсем (ОП)[/url] <перевод: в чувашских словах звуки л и н в твёрдых слогах перед звуками ç и ч могут произноситься мягко, но после них "мягкий знак" не ставится: мунча, кунча, пылчăк, çулçă, шалçа,кулчĕ, канчĕ.>

Отсюда следует, что звук ч сам должен  произноситься мягко, иначе он не может "автоматически" смягчать предыдущий звук ([л] или [н]).

Цитата: Zhendoso от ноября 12, 2013, 12:55
Все дело в том, уважаемый Agabazar, что в то время русский ч под влиянием престижного старопитерского произношения, на которое, в свою очередь,  оказали влияние окружающие западные русские говоры, был твердым, типа [t͡ʃ]. После переноса столицы в Москву более престижными стали центральные русские говоры, соответственно ч стало произноситься как [t͡'ɕ]. Говоры с твердым ч есть, н-р, и в Ульяновской области, в Пермской, Кировской (в двух последних это единственная аффриката).

Откуда дровишки про русские говоры?
И когда это в русском языке была твёрдая ч?

чул от çул отличается лишь наличием т

чувашское ч вроде тоже самое что и в карачай-балкарском

Цитата: Гостья_Shaliman от ноября 12, 2013, 17:48
И когда это в русском языке была твёрдая ч?

Орфоэпических норм я касаться не желаю, но откройте уже ДАРЯ. Практически вся Чувашия лежит в ареале твердого [ч].

Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2013, 20:02

Цитата: Гостья_Shaliman от ноября 12, 2013, 17:48
И когда это в русском языке была твёрдая ч?

Орфоэпических норм я касаться не желаю, но откройте уже ДАРЯ. Практически вся Чувашия лежит в ареале твердого [ч].

Это не отменяет того факта, что про пермские говоры написана чушь.

Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2013, 20:02

Цитата: Гостья_Shaliman от ноября 12, 2013, 17:48
И когда это в русском языке была твёрдая ч?

Орфоэпических норм я касаться не желаю, но откройте уже ДАРЯ. Практически вся Чувашия лежит в ареале твердого [ч].

Вы ещё субстратное цоканье вспомните.
Возвращаясь к пассажу Zhendoso: где в речи питерцев твёрдая ч?

Цитата: I. G. от ноября 12, 2013, 20:06

Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2013, 20:02

Цитата: Гостья_Shaliman от ноября 12, 2013, 17:48
И когда это в русском языке была твёрдая ч?

Орфоэпических норм я касаться не желаю, но откройте уже ДАРЯ. Практически вся Чувашия лежит в ареале твердого [ч].

Это не отменяет того факта, что про пермские говоры написана чушь.

И про питерские с московскими тоже.

Цитата: I. G. от ноября 12, 2013, 20:06
Это не отменяет того факта, что про пермские говоры написана чушь.

Про Пермь ничего сказать не могу, но вы уверены, что там не было как минимум вкраплений говоров с твердым [ч]? К западу от Кирова, по крайней мере, показана изрядная черезполосица.

Цитата: Гостья_Shaliman от ноября 12, 2013, 20:10

Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2013, 20:02

Цитата: Гостья_Shaliman от ноября 12, 2013, 17:48
И когда это в русском языке была твёрдая ч?

Орфоэпических норм я касаться не желаю, но откройте уже ДАРЯ. Практически вся Чувашия лежит в ареале твердого [ч].

Вы ещё субстратное цоканье вспомните.
Возвращаясь к пассажу Zhendoso: где в речи питерцев твёрдая ч?

Вам же написали черным по белому "старопитерское". По реализации /ч/ в нем ничего сказать не могу, но по вокализму оно отличалось от современного питерского серьезно. Как и современное московское от старомосковского, кстати сказать.