Лингвофорум

Господа,

Решая задачи параллельного санскрито-русского корпуса столкнулся с тем, что с Махабхаратой сплошные муки. Особенно пляшут циферки, ничего ничему не соотвествует. Понять что как переводил, обучить комп - тяжко.

Приведу пример.

по Смирнову:
Сказание о Нале (Махабхарата, III, гл. 52 — 77, шл. 2073 — 3099)

по Невелевой:
Сказание о Нале (главы 50—79)

По нумерации глав выбор Нелевой ближе к оцифровке BORI:
http://sanskritdocuments.org/mirrors/mahabharata/unic/mbh03_sa.html

nalopākhyānam                  50

bṛhadaśva uvāca||
āsīdrājā nalo nāma vīrasenasuto balī |
upapanno guṇairiṣṭai rūpavānaśvakovidaḥ ||1||

Кто знает чем руководствовался Смирнов? Откуда отклонение? Отклонение видно не только по главам, а также номерам шлок - не соответствуют BORI. Следовательно основным его источником была другое изд. Махабхараты.

Цитата: gasyoun от ноября  6, 2013, 15:36
Кто знает чем руководствовался Смирнов? Откуда отклонение? Отклонение видно не только по главам, а также номерам шлок - не соответствуют BORI. Следовательно основным его источником была другое изд. Махабхараты.

Сам спросил, сам и ответил.

Цитата: gasyoun от ноября  6, 2013, 15:36
По нумерации глав выбор Нелевой ближе к оцифровке BORI:

Ну и в чём тогда проблема?

А в переводе Гангули это главы 52-79 (тот текст, что вы процитировали - в главе 53).
И местами нумерация в его переводе может глав на четыре-пять уезжать от нумерации критического издания. Было как-то пару раз: мучился, когда надо было найти текст на санскрите, соответствующий куску перевода...

Сергей, от того, что я что-то знаю, легче не становится. То есть Смирнов походу пользовался тем же изданием, что и Гангули. То ли южноиндийским, то ли калькутским.

На http://bombay.indology.info/mahabharata/statement.html имеем:

03,049.043a   vistareṇāham icchāmi nalasya sumahātmanaḥ<BR>
03,049.043c   caritaṃ vadatāṃ śreṣṭha tan mamākhyātum arhasi<BR>
03,050.001   bṛhadaśva uvāca<BR>
03,050.001a   āsīd rājā nalo nāma vīrasenasuto balī<BR>
03,050.001c   upapanno guṇair iṣṭai rūpavān aśvakovidaḥ<BR>
03,050.001d*0209_01   yajvā dānapatir dakṣaḥ sadā śīlapuraskṛtaḥ<BR>
03,050.002a   atiṣṭhan manujendrāṇāṃ mūrdhni devapatir yathā<BR>
03,050.002c   upary upari sarveṣām āditya iva tejasā<BR>

Нет нулевой шлоки (nalopākhyānam) и, сбивая все, появлается какой-то *0209_01. Куда его девать не понятно, но никто его еще ни разу не переводил.

Такие "сбивающие" вещи обычно появляются из разниц в рукописях.

Где же разница, если там вставные новеллы чуть ли не влезают порой. И номер-то продолжение. В русском переводе это не отражено. Боюсь, что ни в одном в переводе в мире не отражено.

Цитата: gasyoun от ноября  6, 2013, 20:46
Где же разница, если там вставные новеллы чуть ли не влезают порой. И номер-то продолжение.

Видимо, эти влезающие новеллы влезают только в некоторых отдельных манускриптах, а в большинстве других их нету, потому и нумерация их не учитывает.

Я как-то одно место смотрел, в котором три раза с промежутком повторялись одни и те же слова, но третье повторение в тексте критического издания почему-то отсутствовало, из-за чего получилась явная смысловая лакуна. Но потом нашёл эти недостающие слова отдельно в файле с примечаниями. Для меня так и осталось загадкой, почему издатели предпочли выкинуть в том месте нужные для целостности текста слова.

Цитата: gasyoun от ноября  6, 2013, 20:46
В русском переводе это не отражено. Боюсь, что ни в одном в переводе в мире не отражено.

Это для начала надо книгу посмотреть, как там это оформлено. А потом уже претензии предъявлять, кто чего не отразил.

ЦитироватьПеревод сделан отчасти по калькуттскому, отчасти по бомбейскому изданию Махабхараты, которые отличаются системой нумерации шлок: в калькуттском издании принята сквозная нумерация по книгам, в бомбейском — по главам. Хотя нумерация калькуттская и более выдержана и в литературе принято делать ссылки по калькуттской нумерации (в частности так ссылается Большой Петербургский словарь Бетлинга и Рота — БПС), однако вследствие указанного обстоятельства, в данном переводе пришлось придерживаться системы бомбейской нумерации. Везде, где в переводе под одним номером стоит не 2, а одна или 3 строки, это так и в подлиннике. Такие ошибки нумерации иногда нарушают на довольно большом протяжении принцип смысловой законченности шлоки и по смыслу оказываются парными не строки, стоящие под одним номером, а последняя строка предыдущего и первая последующего двустишия, что сохранено и в переводе. Калькуттская нумерация дана в подзаголовках к эпизодам. Нумерация глав в каждой книге сквозная, а не по эпизодам, она тоже сохранена в переводе.

Из смирновского предисловия к Выпуск 3 (Горец).

А в первом выпуске, где помещена повесть о Нале, я у него вообще не вижу никаких упоминаний об изданиях оригинала, с которых он переводил.

Сравнил смирновский перевод с калькуттским текстом Налы 1834 года и бомбейским изданием 1901 года (издание 1863 чего-то не смог найти). По нумерации глав эти издания сходятся, но по количеству стихов в главах то совпадают, то чуть расходятся. Смирновский вариант по нумерации глав точно им соответствует. А вот количество стихов периодически вихляет туда-сюда, и в результате не соответствует ни тому, ни другому изданию. В последней переведённой Смирновым главе он вообще пошёл на вольность и прилепил несколько стихов из начала следующей главы.

Цитата: Komar от ноября  7, 2013, 07:59
Смирновский вариант по нумерации глав точно им соответствует.

Хотя нет, вру, не соответствует. У Смирнова главы на 1 меньше пронумерованы. Фиг его знает, почему.
Вполне возможно, что по неопытности он не разобрался и посчитал, что стоящий в начале главы номер относится к этой главе, тогда как на самом деле он относится к предыдущей, вот и пронумеровал все главы по номерам предыдущих.

Цитата: Komar от ноября  7, 2013, 08:12
У Смирнова главы на 1 меньше пронумерованы.

С какого-то места, или изначально? Только в 3 книге или в других тоже?

Цитата: gasyoun от ноября  7, 2013, 12:09
С какого-то места, или изначально? Только в 3 книге или в других тоже?

Да сплошная неразбериха у Смирнова.

В Савитри в первом выпуске у него главы пронумерованы на 1 больше.
По Смирнову главы 393-299 (сдвиг +1), шлоки 16520-16816.
По калькуте главы 292-298, шлоки 16616-16918.
Причём сквозная нумерация всех шлок - характерная черта калькуттского издания. Совершенно не понятно, как у Смирнова вышло промахнуться на сотню шлок. А сам текст у него идёт по бомбейскому изданию, во всяком случае, последняя глава Савитри, в которой больше шлок, чем в калькуттском.

Нала по Смирнову - главы 52-77 (сдвиг -1), шлоки 2073-3099.
По калькутте Нала - главы 52-79 (на 2 главы больше), шлоки 2013-3089.
При этом Смирнов не стал переводить вводную 52 главу, а из заключительной 79 главы перевёл только четыре шлоки, которые всунул в предыдущую главу. Если смотреть нумерацию шлок, которые он перевёл, то выходит 2072-3067. Как ни крути, а его нумерация ни с чем не совпадает.

А вот в 3-м выпуске он уже взялся за ум и указал номера для Горца и Индралоки (непосредственно предшествующих Нале) точно по калькутте:
Горец гл. 38-41, шл. 1516-1712,
Индралока гл. 42-51, шл. 1714-2012.

Цитата: Komar от ноября  7, 2013, 21:48
Горец гл. 38-41, шл. 1516-1712,
Индралока гл. 42-51, шл. 1714-2012.

Получается как только осознал, попытался исправить. Я вот что думаю - если нельзя сопоставить по шлокам, может по главам хотя бы сейчас? А то эти пляски тут засунул, тут вынул  - голова кругом.

Цитата: gasyoun от ноября  7, 2013, 21:56
Получается как только осознал, попытался исправить.

Если и пытался исправить написанное, то мне это неведомо, в моём распоряжении только косячный вариант нумерации Налы.

Цитата: gasyoun от ноября  7, 2013, 21:56
Я вот что думаю - если нельзя сопоставить по шлокам, может по главам хотя бы сейчас? А то эти пляски тут засунул, тут вынул  - голова кругом.

По главам, конечно, можно. Только надо иметь в виду, что нумерация глав тоже в разных изданиях не совпадает друг с другом. Даже при том, что содержание примерно совпадает. Так, калькуттская Нала разбита на 28 глав, пуннская - на 30, а мадрасская (Шастри) - на 20.

Цитата: Komar от ноября  7, 2013, 22:14
По главам, конечно, можно. Только надо иметь в виду, что нумерация глав тоже в разных изданиях не совпадает друг с другом. Даже при том, что содержание примерно совпадает. Так, калькуттская Нала разбита на 28 глав, пуннская - на 30, а мадрасская (Шастри) - на 20.

Если брать не пунского, то дела совсем пойдут плохо. Пуна для нас - основа. А где ты нашел сканы калькутского и мадрасского - кинь, пожалуйста, ссылку. На http://sanskritdocuments.org/scannedbooks/SanskritIISc_Feb2013.html не увидел.

Вот в 3й книги питерскому переводу в Пуне что соответствует, подскажи, пожалуйста?

Сказание о жизни в лесах (главы 1—11)
Сказание об убиении Кирмиры (глава 12)
Сказание о Кирате (главы 13—42)
Сказание о восхождении на небо Индры (главы 43—49)
Сказание о Нале (главы 50—79)
Сказание о паломничестве к тиртхам (главы 80—153)
Сказание об убийстве Джатасуры (глава 154)
Сказание о битве с якшами (главы 155—172)
Сказание об удаве (главы 173—178)
Сказание о беседах Маркандеи (главы 179—221)
Повесть о рыбе (главы 185—189)
Повесть о лягушке (глава 190)
Повесть об Индрадьюмне (глава 191)
Повесть о Дхундхумаре (главы 192—195)
Повесть о женской преданности (главы 196—197)
Повесть о беседе брахмана с охотником (главы 198—206)
Повесть об ангирасах (главы 207—221)
Сказание о беседе Драупади и Сатьябхамы (главы 222—224)
Сказание о походе в становище пастухов (главы 225—243)
Сказание о печали приснившихся (Юдхиштхире) антилоп (глава 244)
Сказание о дроне риса (главы 245—247)
Сказание о похищении Драупади (главы 248—283)
Повесть о Раме (главы 258—276)
Повесть о Савитри (главы 277—283)
Сказание о том, как (Индра) отнял серьги (у Карны) (главы 284—294)
Сказание о дощечках для добывания огня (главы 295—299)

Цитата: gasyoun от ноября  8, 2013, 07:52
Если брать не пунского, то дела совсем пойдут плохо. Пуна для нас - основа.

Если судить по Нале, то в пунском самое мелкое деление глав, а в других изданиях некоторые главы объединены.

Цитата: gasyoun от ноября  8, 2013, 07:52
А где ты нашел сканы калькутского и мадрасского - кинь, пожалуйста, ссылку. На http://sanskritdocuments.org/scannedbooks/SanskritIISc_Feb2013.html не увидел.

Мадрасскую Араньякапарву с DLI когда-то скачивал.
А калькуттская за 10 секунд нагуглилась.
http://books.google.ru/books?id=tNJCAAAAcAAJ&redir_esc=y

Цитата: gasyoun от ноября  8, 2013, 07:52
Вот в 3й книги питерскому переводу в Пуне что соответствует, подскажи, пожалуйста?

Дурацкий вопрос, однако. Там всё соответствует, о чём я тебе уже несколько раз говорил.

Кстати, насчёт нумерации перевода Налы. В пунском издании нету разделения повестей, как в других изданиях, типа atha nalopākhyānam и iti nalopākhyānaṁ samāptam. В переводе разбивку на повести сделали, но как-то промахнулись. Вводную главу Налы отнесли к предыдущему разделу, начав уже непосредственно с с āsīdrājānalonāma. Зато в конце включили главу, которую другие издания относят к следующей повести.

И на кой было копипастить оглавление??? 

Цитата: gasyoun от ноября  6, 2013, 18:37
03,050.001a   āsīd rājā nalo nāma vīrasenasuto balī<BR>
03,050.001c   upapanno guṇair iṣṭai rūpavān aśvakovidaḥ<BR>
03,050.001d*0209_01   yajvā dānapatir dakṣaḥ sadā śīlapuraskṛtaḥ<BR>
03,050.002a   atiṣṭhan manujendrāṇāṃ mūrdhni devapatir yathā<BR>
03,050.002c   upary upari sarveṣām āditya iva tejasā<BR>

Нет нулевой шлоки (nalopākhyānam) и, сбивая все, появлается какой-то *0209_01. Куда его девать не понятно, но никто его еще ни разу не переводил.

В пунском издании строка приводится среди разночтений.

Цитировать-- After 1, S ins:
209* यज्वा दानपतिर्दक्षः सदा शीलपुरस्कृतः।

Как она пролезла в текст? Разночтения ведь были в отдельных файлах.

И почему она неправильно пронумерована? По аналогии с остальным текстом буковка должна паду показывать.
a āsīd rājā nalo nāma
b vīrasenasuto balī
c upapanno guṇair iṣṭai
d rūpavān aśvakovidaḥ
Буква d уже занята!

Цитата: gasyoun от ноября  6, 2013, 18:37
На http://bombay.indology.info/mahabharata/statement.html имеем:

Как я погляжу, паранойя Джона Смита прогрессирует. Раньше для доступа к скачке было достаточно ввести имя и почту, а теперь он целую анкету предлагает заполнять.

Цитата: Komar от ноября  8, 2013, 08:40
Кстати, насчёт нумерации перевода Налы. В пунском издании нету разделения повестей, как в других изданиях, типа atha nalopākhyānam и iti nalopākhyānaṁ samāptam. В переводе разбивку на повести сделали, но как-то промахнулись. Вводную главу Налы отнесли к предыдущему разделу, начав уже непосредственно с с āsīdrājānalonāma. Зато в конце включили главу, которую другие издания относят к следующей повести.

Да, это меня тоже убивает. А то, что там нет "тематических" подзаголовков - интересно чья идея была. И //sanskritdocuments.org единственные вернули обратно их, без них грустно. На DSC их очень не хватает. Только откуда их брать - есть ли они в полном составе где-то?

Цитата: gasyoun от ноября  8, 2013, 14:02
Только откуда их брать - есть ли они в полном составе где-то?

Конечно есть - в тех изданиях, где они прописаны. Бери и переписывай.

Цитата: Komar от ноября  8, 2013, 14:14
Бери и переписывай.

То есть, например, тебе лично они безразличны?

Цитата: gasyoun от ноября  9, 2013, 09:50
То есть, например, тебе лично они безразличны?

Отнюдь. Я считаю, что с ними удобнее.

Цитата: Komar от ноября  9, 2013, 10:04
Отнюдь. Я считаю, что с ними удобнее.

Так сделаем жизнь удобнее. Если МБх, предположим, можно взять с sanskritdocuments, хотя бы потому что там нет несуществующей и все путающей нумерации Смита, то Рамаяну, понятное дело, нужно найти южную.

Насчет раздела корпуса, посвященного эпосу, первые плоды созрели:
https://www.dropbox.com/s/1fvv7viuzln2uli/mbh16-18-sa-ru.html

mbh16.006.001   वैशंपायन उवाच
दारुकोऽपि कुरून् गत्वा दृष्ट्वा पार्थान् महारथान्
आचष्ट मौसले वृष्णीन् अन्योन्येनोपसंहृतान्   Вайшампаяна сказал: Его, возлежащего, великого духом героя, Анакадундубхи,
Терзаемого скорбью по сыновьям, увидел бык среди куру.

mbh16.006.002   श्रुत्वा विनष्टान् वार्ष्णेयान् सभोजकुकुरान्धकान्
पाण्डवाः शोकसंतप्ता वित्रस्तमनसोऽभवन्   Широкогрудый, длиннорукий, чьи глаза были полны слёз тому царю,
Страдающий ещё больше, чем он, Партха припал к стопам, о потомок Бхараты[lxxxvi].