Лингвофорум

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 05:41
Dağ Xan, не повсеместно не означает "нигде". зачем мне эти отрывки? я же не утверждал, что азербайджанцы занимались исключительно земледелием. а таким же скотоводством, как я писал, вверху, занимался целый ряд народов региона, не имеющий к тюркам отношения.

Никакой народ кроме нас в нашем окружении не занимался кочевым скотоводством с юртами. Кроме ногайцев на севере.

Цитировать

ЦитироватьЭто не юрты а шатры, посматрите на наши юрты.

это то, что в азербайджанском называется alaçıq - непременный атрибут любой кочевой общины. и форма тут абсолютно неважна, важен факт его использования в совсем нетюркском обиходе.

Нет, это то что называется "qara çadır", а юрта (alaçıq və ya dəyə) это то что у наших кочевников на фотографиях в моих постах. Это разные вещи и форма и подготовление имеет очень даже важное значение.

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 05:51

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 05:41
Dağ Xan, не повсеместно не означает "нигде". зачем мне эти отрывки? я же не утверждал, что азербайджанцы занимались исключительно земледелием. а таким же скотоводством, как я писал, вверху, занимался целый ряд народов региона, не имеющий к тюркам отношения.

Никакой народ кроме нас в нашем окружении не занимался кочевым скотоводством с юртами. Кроме ногайцев на севере.

Цитировать

ЦитироватьЭто не юрты а шатры, посматрите на наши юрты.

это то, что в азербайджанском называется alaçıq - непременный атрибут любой кочевой общины. и форма тут абсолютно неважна, важен факт его использования в совсем нетюркском обиходе.

Нет, это то что называется "qara çadır", а юрта (alaçıq və ya dəyə) это то что у наших кочевников на фотографиях в моих постах. Это разные вещи и форма и подготовление имеет очень даже важное значение.

"details, baby, details"

я понимаю, что попытки запатентовать за тюрками юрты - это для вас как спасительная соломинка, но не надо долго искать упоминания о юртах у курдов, например:
http://kurds.narod.ru/noeright.html

и сколько таких юрт вы нашли бы даже 100 лет назад в Ширване, Апшероне, Ардебиле?

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 05:46

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 05:35
Вы хитрите вновь, Калле. Я ведь писал не племя а род:

тем хуже для вас. о своем "родовом происхождении" мало-мальски в курсе 90% населения Передней Азии. и что, все они - тюрки?

Если только эти роды восходят к тюрко-монгольским племенам.

Цитировать

ЦитироватьГде тывинцы, якут, хакасы и где мы? Мы очень даже много общего имеем с ближайщими нам тюркам по территории, истории и корням: туркмены, узбеки, уйгуры, кумыки, крымские татары.

абсолютно верно. и не потому что она тюркская, а потому что она общемусульманская. вы не найдёте в быту различий между живущими бок-о-бок узбеками и таджиками, азербайджанцами и курдами, кумыками и даргинцами, туркменами и среднеазиатскими арабами... ислам сконсолидировал их, а "тюркская культурная общность" осталась далеко в прошлом.

Наша культура имеет и национальные тюрко-монгольские черты и общемусульманские. К примеру, наша национальная борьба имеет тюрко-монгольское происхождение, миф о появлении формы для национальной борьбы один в один с таковым же мифом о монгольской борьбе в современной Монголии. А имена у нас, да, общемусульманские. Кочевая культура, юрта, айран, гурут, гатыг, сыр мотал это из ряда национальной тюркской культуры, а Новруз Байрам да, общевосточное и т.д.

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 05:59

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 05:46

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 05:35
Вы хитрите вновь, Калле. Я ведь писал не племя а род:

тем хуже для вас. о своем "родовом происхождении" мало-мальски в курсе 90% населения Передней Азии. и что, все они - тюрки?

Если только эти роды восходят к тюрко-монгольским племенам.

ну это ясно. я же не отрицал, что есть азербайджанцы, у которых роды восходят к тюрко-монгольским племенам. разговор начался с того, что в ответ на моё утверждение об элементах нетюркской культуры вы авторитетно заявили, что "подавляющее большинство людей даже сегодня помнять свое родовое происхождение", как будто помнить о своём роде - это исключительно прерогатива "истинных тюрок".

ЦитироватьНаша культура имеет и национальные тюрко-монгольские черты и общемусульманские. К примеру, наша национальная борьба имеет тюрко-монгольское происхождение, миф о появлении формы для национальной борьбы один в один с таковым же мифом о монгольской борьбе в современной Монголии. А имена у нас, да, общемусульманские. Кочевая культура, юрта, айран, гурут, гатыг, сыр мотал это из ряда национальной тюркской культуры, а Новруз Байрам да, общевосточное и т.д.

так об этом и речь. азербайджанская культура совмещает в себе культурные элементы целого спектра цивилизаций. с какой стати считать её исключительно тюркской?

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 05:59

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 05:51

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 05:41
Dağ Xan, не повсеместно не означает "нигде". зачем мне эти отрывки? я же не утверждал, что азербайджанцы занимались исключительно земледелием. а таким же скотоводством, как я писал, вверху, занимался целый ряд народов региона, не имеющий к тюркам отношения.

Никакой народ кроме нас в нашем окружении не занимался кочевым скотоводством с юртами. Кроме ногайцев на севере.

Цитировать

ЦитироватьЭто не юрты а шатры, посматрите на наши юрты.

это то, что в азербайджанском называется alaçıq - непременный атрибут любой кочевой общины. и форма тут абсолютно неважна, важен факт его использования в совсем нетюркском обиходе.

Нет, это то что называется "qara çadır", а юрта (alaçıq və ya dəyə) это то что у наших кочевников на фотографиях в моих постах. Это разные вещи и форма и подготовление имеет очень даже важное значение.

"details, baby, details"

я понимаю, что попытки запатентовать за тюрками юрты - это для вас как спасительная соломинка, но не надо долго искать упоминания о юртах у курдов, например:
http://kurds.narod.ru/noeright.html

Вы ошибаетесь, наша юрта и то что есть у курдов в корне отличается. Наши юрты по структуре имеют ту же основу что и юрта у остальных тюрков, а шатры курдов идентичны с шатрами лурийцев.

Вот юрты Азербайджана, Анатолии и Туркменистана:







А это шатры курдов и лурийцев:





Теперь видите разницу?

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 06:03

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 05:59

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 05:46

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 05:35
Вы хитрите вновь, Калле. Я ведь писал не племя а род:

тем хуже для вас. о своем "родовом происхождении" мало-мальски в курсе 90% населения Передней Азии. и что, все они - тюрки?

Если только эти роды восходят к тюрко-монгольским племенам.

ну это ясно. я же не отрицал, что есть азербайджанцы, у которых роды восходят к тюрко-монгольским племенам. разговор начался с того, что в ответ на моё утверждение об элементах нетюркской культуры вы авторитетно заявили, что "подавляющее большинство людей даже сегодня помнять свое родовое происхождение", как будто помнить о своём роде - это исключительно прерогатива "истинных тюрок".

Потому что эти роды у нас почти всегда восходят как раз таки к тюрко-монгольским племенам, а не вашим олбано-шумерам.

Цитировать

ЦитироватьНаша культура имеет и национальные тюрко-монгольские черты и общемусульманские. К примеру, наша национальная борьба имеет тюрко-монгольское происхождение, миф о появлении формы для национальной борьбы один в один с таковым же мифом о монгольской борьбе в современной Монголии. А имена у нас, да, общемусульманские. Кочевая культура, юрта, айран, гурут, гатыг, сыр мотал это из ряда национальной тюркской культуры, а Новруз Байрам да, общевосточное и т.д.

так об этом и речь. азербайджанская культура совмещает в себе культурные элементы целого спектра цивилизаций. с какой стати считать её исключительно тюркской?

Вы включили опять свое советское радио... Это тюрко-мусульманская культура идентичная в большом регионе, территория бывшей Сельджукской империи и сферы влияния последующих огузских государств. Вот в этом ареала общая культура у тюрков, общее происхождение, общий язык, общая идентификация, общая цивилизация.

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 06:03

ну это ясно. я же не отрицал, что есть азербайджанцы, у которых роды восходят к тюрко-монгольским племенам.

Не правильно, правильно так: Азербайджанские тюрки корнями восходят к бывшим тюрко-монгольским племенам, вместе с этим попадаются люди инородного происхождения лингвистически ассимилированные в тюркской среде.

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 06:12
Теперь видите разницу?

и опять же, такие постройки встречаются у народов всевозможного происхождения.
в "Иранике" есть целая статья про временные постройки:
http://www.iranicaonline.org/articles/tents-cador-ii
где приводятся изображения:
1. юрта талышей близ эйлага Масула (фото 1970 г.)
2. юрта узбеков, монгол, арабов и таджиков (Средняя Азия)
3. юрта фирузкухов (Афганистан)

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 06:18
Потому что эти роды у нас почти всегда восходят как раз таки к тюрко-монгольским племенам, а не вашим олбано-шумерам.

опять-таки, личные умозаключения не котируются.

ЦитироватьВы включили опять свое советское радио... Это тюрко-мусульманская культура идентичная в большом регионе, территория бывшей Сельджукской империи и сферы влияния последующих огузских государств. Вот в этом ареала общая культура у тюрков, общее происхождение, общий язык, общая идентификация, общая цивилизация.

в этих "огузских" государствах ничего "огузского" кроме придворного языка не было, и сами эти огузы очень часто идентифицировали себя с кем угодно и претендовали на какое угодно происхождение (вплоть до Ахеменидского и Сасанидского), только не на тюркское. никакой "общей идентификации" не было, шах и султанов оставались лютыми врагами, а большая часть письменных документов составлялась на персидском, так же как и литература. логично было бы говорить о некоем тюрко-иранском симбиозе под исламским соусом, о чём и пишет большинство нейтральных регионоведов, так нет же, "тюрки и всё тут". тогда и Российскую империю в период Екатерины I и её потомков можно назвать немецким государством.

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 06:27

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 06:12
Теперь видите разницу?

и опять же, такие постройки встречаются у народов всевозможного происхождения.
в "Иранике" есть целая статья про временные постройки:
http://www.iranicaonline.org/articles/tents-cador-ii
где приводятся изображения:
1. юрта талышей близ эйлага Масула (фото 1970 г.)

И что схожего вы там узрели в этой странной клетке с нашими юртами?

Цитировать2. юрта узбеков, монгол, арабов и таджиков (Средняя Азия)
3. юрта фирузкухов (Афганистан)

Вы сами себе противоречите, узбеки, монголы, фирузкухи - все они тюрко-монгольские общины и потому их юрты идентичны нашим и отличают от курдских и лурийских шатров, как и наши.

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 06:20

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 06:03

ну это ясно. я же не отрицал, что есть азербайджанцы, у которых роды восходят к тюрко-монгольским племенам.

Не правильно, правильно так: Азербайджанские тюрки корнями восходят к бывшим тюрко-монгольским племенам, вместе с этим попадаются люди инородного происхождения лингвистически ассимилированные в тюркской среде.

не "вместе с тем", а повсеместно, везде и всюду.

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 06:32
И что схожего вы там узрели в этой странной клетке с нашими юртами?

потому что это только каркас. вы опять пишете, не думая?

ЦитироватьВы сами себе противоречите, узбеки, монголы, фирузкухи - все они тюрко-монгольские общины и потому их юрты идентичны нашим и отличают от курдских и лурийских шатров, как и наши.

о фирузкухах как о потомках монголах однозначно говорить нельзя, этот персоязычный народ ещё не достаточно хорошо изучен. узбеков и монголов я упомянул, чтобы вы не поднимали шума, будто я "хитрил" и "скрыл правду". акцент делался на арабах и на таджиках, естественно. вы без моей подсказки этого бы не поняли?

Цитировать
uzbek-mongol-arab-tajik-tent.jpg

Юрта арабов и таджиков?

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 06:32

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 06:18
Потому что эти роды у нас почти всегда восходят как раз таки к тюрко-монгольским племенам, а не вашим олбано-шумерам.

опять-таки, личные умозаключения не котируются.

Это не мое личное мнение, или вы думаете все эти современные турки Азербайджана потомки этих Урайров, Вачаганов, Вартанов а многочисленные огузские и татар-монгольские племена исчезли?

Цитировать

ЦитироватьВы включили опять свое советское радио... Это тюрко-мусульманская культура идентичная в большом регионе, территория бывшей Сельджукской империи и сферы влияния последующих огузских государств. Вот в этом ареала общая культура у тюрков, общее происхождение, общий язык, общая идентификация, общая цивилизация.

в этих "огузских" государствах ничего "огузского" кроме придворного языка не было, и сами эти огузы очень часто идентифицировали себя с кем угодно и претендовали на какое угодно происхождение (вплоть до Ахеменидского и Сасанидского), только не на тюркское. никакой "общей идентификации" не было, шах и султанов оставались лютыми врагами, а большая часть письменных документов составлялась на персидском, так же как и литература. логично было бы говорить о некоем тюрко-иранском симбиозе под исламским соусом, о чём и пишет большинство нейтральных регионоведов, так нет же, "тюрки и всё тут". тогда и Российскую империю в период Екатерины I и её потомков можно назвать немецким государством.

Вообще то Надир шах Авшар в своих письмах напоминает Османскому султану об общем туркманском происхождении их родов, а позже Султан Абдулхамид даже будучи в гостьях, емнип в Германии, указывал на свой род назвав небольшой и не очень престижный род в Анатолии - Каракечили. А это пример из Шах Исмаила:


Все династии очень даже хорошо понимали кто они есть.

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 06:33

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 06:20

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 06:03

ну это ясно. я же не отрицал, что есть азербайджанцы, у которых роды восходят к тюрко-монгольским племенам.

Не правильно, правильно так: Азербайджанские тюрки корнями восходят к бывшим тюрко-монгольским племенам, вместе с этим попадаются люди инородного происхождения лингвистически ассимилированные в тюркской среде.

не "вместе с тем", а повсеместно, везде и всюду.

Это ваше личное мнение без доказательств.

Цитата: mail от ноября 11, 2013, 06:42

Цитировать
uzbek-mongol-arab-tajik-tent.jpg

Юрта арабов и таджиков?

В Афганистане может быть, переняли от тюрков, а оригинальные "дома" кочевых арабов не такие конечно же. А кочующие таджики...

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 06:37

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 06:32
И что схожего вы там узрели в этой странной клетке с нашими юртами?

потому что это только каркас. вы опять пишете, не думая?

Это каркас наших юрт:




А это ваш странный домик-клетка похожий скорее на toyuq hini:




А вы видите здесь что либо общего?

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 06:45
Это не мое личное мнение, или вы думаете все эти современные турки Азербайджана потомки этих Урайров, Вачаганов, Вартанов а многочисленные огузские и татар-монгольские племена исчезли?

я как-то уже просил вас не примерять свое однобокое примитивное мышление на меня. если я писал, что в венах азербайджанцев течёт кровь местных аборигенных народов, это ещё не значит, что все остальные "исчезли". это только у вас получается такая, как вы любите говорить, математика: "если не a, то b".

ЦитироватьВообще то Надир шах Авшар в своих письмах напоминает Османскому султану об общем туркманском происхождении их родов

у нас с вами уже была дискуссия на эту тему и вы так и не смогли показать мне, где именно Надир-шах пишет о своем "общем происхождении" с султаном:
Азербайджанские танцы

ЦитироватьА это пример из Шах Исмаила:

не увидел там упоминания о своем происхождении. он ведь и такое писал:
Şahi-Mǝrdanın-Əlinin aliyǝm, övladiyǝm,
Zülfüqarü tacü Düldül, uç nişanı mǝndǝdir

я понимаю, что это не обязательно подразумевает генетическое потомство, но с вашей логикой это можно по-всякому перевернуть.

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 06:46

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 06:33

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 06:20

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 06:03

ну это ясно. я же не отрицал, что есть азербайджанцы, у которых роды восходят к тюрко-монгольским племенам.

Не правильно, правильно так: Азербайджанские тюрки корнями восходят к бывшим тюрко-монгольским племенам, вместе с этим попадаются люди инородного происхождения лингвистически ассимилированные в тюркской среде.

не "вместе с тем", а повсеместно, везде и всюду.

Это ваше личное мнение без доказательств.

опять вслепую копируете мои замечания, лишь бы "в долгу не остаться"? а генетические исследования - не доказательство? если нет, то почему?

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 06:59

ЦитироватьА это пример из Шах Исмаила:

не увидел там упоминания о своем происхождении. он ведь и такое писал:
Şahi-Mǝrdanın-Əlinin aliyǝm, övladiyǝm,
Zülfüqarü tacü Düldül, uç nişanı mǝndǝdir

я понимаю, что это не обязательно подразумевает генетическое потомство, но с вашей логикой это можно по-всякому перевернуть.

Он там ассоциирует себя с туркманами, это следует из самого стиха.

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 06:52

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 06:37

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 06:32
И что схожего вы там узрели в этой странной клетке с нашими юртами?

потому что это только каркас. вы опять пишете, не думая?

Это каркас наших юрт:

перестаньте цепляться к деталям. сначала заявляли, что кочуют только тюрки, потом уточнили, что тюрки кочуют только с юртами, а теперь к дизайну юрт придираетесь, что мол тюрки столбы устанавливают вертикально. естественно, что даже долму каждый народ делает по-своему, хотя долма - везде долма. такие различия в деталях вполне закономерны.

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 07:03

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 06:59

ЦитироватьА это пример из Шах Исмаила:

не увидел там упоминания о своем происхождении. он ведь и такое писал:
Şahi-Mǝrdanın-Əlinin aliyǝm, övladiyǝm,
Zülfüqarü tacü Düldül, uç nişanı mǝndǝdir

я понимаю, что это не обязательно подразумевает генетическое потомство, но с вашей логикой это можно по-всякому перевернуть.

Он там ассоциирует себя с туркманами, это следует из самого стиха.

покажите ассоциацию, не увидел.

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 07:01

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 06:46

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 06:33

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 06:20

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 06:03

ну это ясно. я же не отрицал, что есть азербайджанцы, у которых роды восходят к тюрко-монгольским племенам.

Не правильно, правильно так: Азербайджанские тюрки корнями восходят к бывшим тюрко-монгольским племенам, вместе с этим попадаются люди инородного происхождения лингвистически ассимилированные в тюркской среде.

не "вместе с тем", а повсеместно, везде и всюду.

Это ваше личное мнение без доказательств.

опять вслепую копируете мои замечания, лишь бы "в долгу не остаться"? а генетические исследования - не доказательство? если нет, то почему?

Напомните мне, какой ученый сделал это открытие - способ определения этнической принадлежности по гаплогруппам?

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 07:04

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 06:52

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 06:37

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 06:32
И что схожего вы там узрели в этой странной клетке с нашими юртами?

потому что это только каркас. вы опять пишете, не думая?

Это каркас наших юрт:

перестаньте цепляться к деталям. сначала заявляли, что кочуют только тюрки, потом уточнили, что тюрки кочуют только с юртами, а теперь к дизайну юрт придираетесь, что мол тюрки столбы устанавливают вертикально. естественно, что даже долму каждый народ делает по-своему, хотя долма - везде долма. такие различия в деталях вполне закономерны.

Вы врете. Я с самого начала писал "наша традиционная культура кочевое скотоводство с юртами". Это вы предпочли не видеть слово "юрты" что бы прилепить сюда лезгин и др. Кстати, даже без юрт есть интересный деталь. У меня есть цифры о количестве скота по участкам Закатальского округа на конец 19-го века. В Балакенском участке где жители показаны полностью аварским, скот почти тольк крупнорогатый, а вот в тех участках где тюрки, там овцы держат. Это тоже отличает наше скотоводство от других, даже без юрты.
Я не цепляюсь на дизайн юрт, ведь вы так и не привели юрту у курдов или других не тюрко-монгольских народов, вы привели шатры а шатер и юрта разные вещи, как я уже показал с примерами-фотографиями выше. Вы предпочитаете обойти это стороной.

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 07:04

Цитата: Dağ Xan от ноября 11, 2013, 07:03

Цитата: Calle от ноября 11, 2013, 06:59

ЦитироватьА это пример из Шах Исмаила:

не увидел там упоминания о своем происхождении. он ведь и такое писал:
Şahi-Mǝrdanın-Əlinin aliyǝm, övladiyǝm,
Zülfüqarü tacü Düldül, uç nişanı mǝndǝdir

я понимаю, что это не обязательно подразумевает генетическое потомство, но с вашей логикой это можно по-всякому перевернуть.

Он там ассоциирует себя с туркманами, это следует из самого стиха.

покажите ассоциацию, не увидел.

şirvan xəlayiqi <-> təbriz
ərəb <-> türkman