Лингвофорум

Цитата: Маринка

Цитата: LeoВ современном немецком: Bärloch - медвежья дырка

Мы работаем с крупным немецким химическим заводом Bärlocher Как это переводится?

Цитата: Маринка

Цитата: LeoСкорее более древний корень медведя такой: лат. ursus, греч. arktos, перс. khers, хинди rich, латыш. lacis, лит. lokys. То есть что-то типа *rus/*ruk и т. д.

Лео, индоевропейским со значением «медведь» было слово *rthk'os (именно к это праформе восходят все засвидетельствованные формы). Что ж до балтийских слов, то они сюда не относятся (они восходят к форме *tlākis).

Кстати, во многих ИЕ языках название медведя было затабуировано (как, например в славянских).

Цитата: Алекс

Цитата: Маринка

Цитата: LeoВ современном немецком: Bärloch - медвежья дырка

Мы работаем с крупным немецким химическим заводом Bärlocher Как это переводится?

Тот, кто дырявит медведей ("Медвежьи дырки было бы Bärlöcher")

Цитата: АлексКстати, во многих ИЕ языках название медведя было затабуировано (как, например в славянских).

В южных странах, где вероятность встретить медведя была меньше, это название было менее табуировано

Цитата: Leo

Цитата: Алекс

Цитата: Маринка

Цитата: LeoВ современном немецком: Bärloch - медвежья дырка

Мы работаем с крупным немецким химическим заводом Bärlocher Как это переводится?

Тот, кто дырявит медведей ("Медвежьи дырки было бы Bärlöcher")

ЁШКИН КОТ!!! И МЫ С НИМИ РАБОТАЕМ!!!
Я предстваляю русскую фирму ООО МЕДВЕДЕДЫР Хлеще "Рогов и копыт"

Цитата: АлексКстати, во многих ИЕ языках название медведя было затабуировано (как, например в славянских).

В южных странах, где вероятность встретить медведя была меньше, это название было менее табуировано [/quote][/quote]

Верно, но тут вроде все про балтов было

Цитата: АлексЁШКИН КОТ!!! И МЫ С НИМИ РАБОТАЕМ!!!
Я предстваляю русскую фирму ООО МЕДВЕДЕДЫР Хлеще "Рогов и копыт"

Ежли вы продаёте медвежьи шкуры - то так себе название, а ежели медвежью колбасу - то ничего, ну а если вы организуете медвежью охоту - то просто супер

Цитата: АлексВерно, но тут вроде все про балтов было

Значит балты пришли с юга, увидели на севере ситуацию с медведями, и слегка подредактировали их название (так, что не только медведь, но и не каждый филолог догадается )

Уточнения для Leo.

Название Москва скорее всего не вытекает из марийского, по крайней мере это не восточно-финская, в своей основе, сложная конструкция, и, тем более, не восходит к Мосоху-Магогу (ветхозаветному персонажу). Маска - это как уже понятно публике позднее заимствованное слово-табулянт. "ава" (якобы маска ава - медведица) - тоже слово заимствованное и позднее. Ава в значении "богиня" (напр. Мланд-ава - богиня земли при исконном Млад-ньё или Калтак от kuskash - "произрастать", "рожать") "мать", "самка" возводят предположительно к булгарскому (тюркскому) aba - "госпожа", "мать". Исконное марийское слово аналогичного значения "ньё". Например в слове "чючюньё" - жена младшего брата.

Мар. "ньё" (срав. коми "най" - Зорнинай - Золотая Богиня > средневек.-русск. Золотая баба; финск. najnen "женщина" при приб.-финск. emag -"женщина" и tar (Луонотар, Ильматар) богиня") < древнее индоевроп. заимств. ср.: греч. nanos, инд. nana., алб. nene, герм. najnen, рус. няня.  

Однако конечно нельзя исключить проникновения тюрко-славянского гибрида, возникшего в марийском фонетическом оформлении, каковым является "маскаава". Так вплоть до конца XIX в. в верхнем Поволжье, в непосредственной близости от Москвы, существовал среди русского населения культ кереметей < мар.-морд. "керемет" заимствованное из булгар. "хурамат" < араб. "хурамат" (священное место). Согласно легенде 18 века о городе Ярославле, город был основан на месте керемети. Язычники напустили на князя медведя, а он зарубил его секирой. От того на гербе Ярославля изображен медведь с секирой. Вполне возможно, что подобная легенда существовала и об основании Москвы и проясняла ее "медвежее" имя.

Однако Москва [Масква] - поздняя форма. В источниках находим "приезжай ко мне брате в Москов..." То есть корень -моск, что впрочем не исключает его славянской переделки по образцу - Кювэр (мар. в знач. "каменистое место") в совсем бесмысленно, но "по-русски" звучащую Кубегу (Маскава > Москов > Москва > Масква?).

Наиболее предпочтительными считают версии: а) прибалтийско-финскую musta - "темная", "черная"; б) балтскую (район Москвы - древняя Галиндия, место обитания летописной балтоязычной голяди. Очевидно какой-то балтийский корень типа -мosk - со значениями "мокрый", "влажный", "болотистый; в) славянская корень -мок родств. балт.  (в словах "мокрый", "мыть"). Но, кстати, этот же корень присутствует в финно-угосрких языках, в том числе в марийском, и является не русским заимствованием, а древним индоевропеизмом! Срав. мар. "мускас", рус. "мыть", латыш. "маут".

Что касается индоевропейского "рктос", то и в идоевропейских языках оно не исконное обозначение медведя, а табулянт. Более того, П. Я. Черных не считает его индоевропейским, возводя *rk'tos к какому-то древнему доиндоеропейскому, возможно юго-восточному субстрату.

Цитата: ТумоЧто касается индоевропейского "рктос", то и в идоевропейских языках оно не исконное обозначение медведя, а табулянт. Более того, П. Я. Черных не считает его индоевропейским, возводя *rk'tos к какому-то древнему доиндоеропейскому, возможно юго-восточному субстрату.

Не «рктос» а *rthk'os. И потом, Черных допускал в своих работах очень много произвольных постулатов из-за чего его работы, изначально очень подробные (чего стоит один его этимологический словарь) и интересные, оказывались под огнём очень сильной критики, которая, к сожалению, большей частью справедливая.

Цитата: ТумоИсконное марийское слово аналогичного значения "ньё". Например в слове "чючюньё" - жена младшего брата.

Мар. "ньё" (срав. коми "най" - Зорнинай - Золотая Богиня > средневек.-русск. Золотая баба; финск. najnen "женщина" при приб.-финск. emag -"женщина" и tar (Луонотар, Ильматар) богиня") < древнее индоевроп. заимств. ср.: греч. nanos, инд. nana., алб. nene, герм. najnen, рус. няня.  

Видимо сюда же относится и венгерский суффикс обозначения жены -ne. (по-фински женщина nainen)

Цитата: ТумоЧто касается индоевропейского "рктос", то и в идоевропейских языках оно не исконное обозначение медведя, а табулянт. Более того, П. Я. Черных не считает его индоевропейским, возводя *rk'tos к какому-то древнему доиндоеропейскому, возможно юго-восточному субстрату.

А какое тогда исконное и.-е. обозначение медведя ? Финское слово karhu является исконным или табуированным ?

Насчет венгерского очень может быть. Что касается индоевропейского конструкта, то в любом случае его облик спорен. Дело в неустойчивом качестве срединного зубного согласного. Дают то *rk'sos то *rk'tos при греч. arktos и лат. ursus. То есть можно читать и как "рктос". Как уже говорилось название медведя (не сохранившееся в германских и славянских языках, оно сохранилось, к примеру, в аланском, ср. совр. осет. "арс") не было исконным для индоевропейцев. В любом случае нет никаких достоверных данных о том, как на самом деле называли медведя индоевропейцы. Скорее всего такое слово рано было табуировано и вытеснено древним заимствованием.

Насчет финского karhu, то это скорее исконный финно-угризм (вероятно прафин.-уг. *karku, но лучше уточнить по SKES) по типу koin - "волк", karna - "змея", rava - "лисица", sisalik - "ящерица", lintu - "птица", kol - "рыба" и проч. Это подтверджается еще и тем обстоятельством, что osh, восточно-финская форма, дает основания предполагать ее заимствованный и табуизированный характер (в значениях "большой, бык леса, великий, король леса"). Так в марийском ushkal - бык < древ.-инд. ush (бык) + осет. skal/gal (буйвол, бык). В коми бык - ош (с начальным лабиализированным "о"). Древнее же заимствование из праиндоевропейского в финно-угорских дало *os : *ot в значении "большой" (медведь отождествлялся с сыном небесного бога Юмала). Отсюда фин. iso - большой, морд. ofta (в значении "медведь") и "оцю" (в значении "великий"), фин. Otava (Большая Медведица). В марийском по закону инверсии - "изи" (маленький, младший, но при том - Изиэрге, "названный сын [небесного бога] Юмо", небожитель).

Интересно, что в марийском языке названия волка и медведя являются заимствоваными из русского и чувашского языков (маска < мечка; пире < тюрк. "бире") (при исконных, вероятно, ush и koin). Общее наименование птиц как класса живых существ - kajyk < тюрк. kajyk "дичь" (при исконном ludo - сейчас в значении "утка"). На марийской почве существуют и свои, "марийские" по происхождению табу. Например shurmanshe - "рысь" < sur - "рог", фин. survi (по тому как уши рыси с кисточками напоминают рога). Другой тип смысловой этимологизации у прасл. *lysь < и.-е. luk' (со значением "светящийся" -в темноте глаза у рыси светятся).

Вот в и.-е. праязыке название волка *ulkuos - является исконным и, по всей видимости, не табуированным. Так что табуляция и (или) заимствование с целью табуляции (как например в марийском языке) исключение, чем правило, хотя и встречается довольно часто.

Тумо, вы меня извините, но я не совсем понимаю, на каких основаних вы одни слова записываете в «исконные», а другие в «табуированные»? По-моему, это чистой воды произвол.

Хороший вопрос. Насчет "арса"- медведя это конечно лучше спросить у индоевропеистов. Возможно здесь дело в том, что *rk'sos имеет какие-то подозрительные сходства в древних неидоевропейских языках, либо фонетически это слово необычно для и.-е. праязыка.

Черных, ничего не говорящий об этом, а только указывающий на неисконность праиндоевропеизма, действительно не всегда убедителен. Например, он объясняет русск. "топор" не как заимствование (ср. белудж. "тапар"), а как случайное совпадение по типу англ. bad и иран. bad (известно, что эти слова хотя полностью совпадают по фонетике и значению, этимологически не имеют ничего общего). Обычно языковеды дают ссылку на др.-иранск. *tapara, откуда, кстати, мар. "товар". Но насколько мне известно ни у Фасмера, ни у Трубачева на сей счет нет никаких вариантов. Если есть - приведите.

Что касается проблемы в целом. Табу действительно выделить нелегко. Оно имеет своими истоками не только намеренную замену старого слова на иносказательное (возможно на собственной, а возможно и на "импортной" базе) или заимствованное. Возникновение табу можно объяснить вполне объективными причинами. Вот взять мар. vecher в значении "молот, топор". Оно  восходит к санскрит. "ваджра" -оружие Индры, которым он побивает демонов. Известно, что финно-угорский громовник Юма (мар. Юмо, вепс. Юмоу, саам. Юмбел, эст. Юмал), как и слав.-балт. Перкунас и герм. Тор, был вооружен волшебным топором или молотом. Старое финно-угорское наименование молота - kivar < праф.-уг. *ki - "камень" (фин. kivi, мар. kij) существовало в значении "каменный молот". Потом, когда финно-угры стали знакомиться с железом, активно контактируя с индоевропейскими племенами (это 5 в. до н.э.), - они также стали заимствовать отдельные мифологические образы, которые накладывались на их первоначальные. Юма (от праф-уг. *Juma - воздух) был божеством каменного неба, поскольку камень самый древний и архаический материал. Конечно, чтобы стать дружинным богом, он должен был сменить свой привычный финно-угорский аретфакт (германский Тор, кстати, также первоначально был вооружен каменным молотом, у Перуна были "каменные стрелы") на железный. Вот тогда-то и "пригодилась" металлическая палица Индры - ваджра.

То есть, прошу прощения за многословие, я делю слова на исконные и табуированные руководствуясь несколькими критериями: 1) исконное слово, разумеется, не может быть заимствованным, исключая случайного совпадения ("топор" похоже к таким не относится, ибо на славянской почве его объяснение спорно); 2) нетабуированное слово не должно быть описательным (ср. герм. ber - по окраске зверя), не должно быть вторичным по смыслу (ср. медвьнъ, "мед ведающий"); 3) должно принадлежать базовому лексическому фонду (т.е. не иметь никаких подозрений на наличие праформы в других языках, полностью фонетически соответствовать строю родного языка).

При всем при том, любая этимология сохраняет долю гипотетичности, если она оперирует реконструируемыми (*), не зафиксированными письменно формами.

Уточнение.

Последнее предложение второго абзаца на самом деле относится к первому.

Хороший вопрос. Насчет "арса"- медведя это конечно лучше спросить у индоевропеистов. Возможно здесь дело в том, что *rk'sos имеет какие-то подозрительные сходства в древних неидоевропейских языках, либо фонетически это слово необычно для и.-е. праязыка.
Но насколько мне известно ни у Фасмера, ни у Трубачева на сей счет нет никаких вариантов. Если есть - приведите.

Тумо, как вы объясните разрыв финского континуума между западными (карелы, вепсы) финнами и восточными (пермские, волжские). Кажется на исторических картах это место называется "Чудь заволочская". То есть по этому названию скорее западные финны. Хотя кто знает, может и не финны вовсе, а к примеру самоеды, или такие финны типа саамов. Как-то они подозрительно бесследно ассимилировались.

Это вопрос сложный, хотя, на мой взгляд, не такой уж и темный.
Чудь заволочская несомненно была родственным пермским народам этническим массивом по той причине, что она "за волоком", т.е. к востоку от Белозерского края, местообитания летописной веси. На картах Киевской Руси выделяют обширный район, типа скошенного в сторону Онежского озера квадрата. Он охватывает территории современной Вологодской области (ее западную часть), а также земли костромско-ярославского Поволжья. В северной части этого квадрата располагалась весь, в центральной и южной, вокруг слияния Мологи, Шексны, Костромы, Унжи и Волги, - меря (древняя ее столица Ростов).

Считается, что весь по языку ближе всего стояла к прибалтийским финам. Анализ языка ее потомков в лице современных вепсов показывает преобладание прибалтийско-финской лексики, балтизмов и германизмов, в сравнении с восточными финами. Язык мери не сохранился, но топонимика ярославо-костромского Поволжья, местообитания мери, удовлетворительно объясняется через современную марийскую лексику, напр. р. Шексна, от мер. *shiksh, мар. shiks - "дым, туман" [в тех местах действительно особенно часты туманы].  Вопреки мнению Ткаченко (Ткаченко О.Б. Мерянский язык. Киев, 1985. - 207 с.), современные лингвисты предпочитают версию о значительной примеси восточно-финских черт в мерянком языке, относя его по-крайней мере к переходным от восточно-финских (вожско-пермских) к прибалтийско-финским языкам.

Тем более, марийцы, тогда проживавшие несколько западнее, в междуречье Унжи и Ветлуги (отдельные их поселения впрочем и до настоящего времени сохранились на востоке этого региона), черезполосно соседствовали с мерей. Ср. старое название мари - "цер-мис", трактуют как "люди мерянского племени "чи" [восточного племени, от мар.-морд. shi - "солнечный, восточный"].

Однако при всем том, по языку наиболее близки конечно к прибалтийским финам моденс (мордва). Это проявляется и в падежной системе, и в лексике. К примеру, марийскому и пермскому "тылс" (луна) соответствует мордовское и финское "куу". И опять-таки это при всем том, что и марийские и мордовские языки имеют хотя и в целом небольшой, но общий только для этих языков лексический набор, а также совпадение формы инфинитива (-ш/-с; мураш/мурамс).

К тому времени, когда летописи стали упоминать "чудь заволочскую", существовали отдельные от нее племена "самояди" (самодийцев-ненцев), "печоры" (предков коми-зырян), "перьми" (коми-пермяков), "черемис" (мари), мордвы, "чуди белоглазой" (эсты), водь (водь), "лопи" (саамов), "ижоры" (ингермаландцев). Чудь заволочская была ассимилирована в результате новгородско-суздальской колонизации несколько позднее мери, мещеры и муромы (до 12 в.), в 13-14 вв.  

Насчет причин ассимиляции - это из области целиком гипотез, но видимо дело здесь в том, что неассимилировавшиеся группы заволочской чуди отошли на восток, там слились в печорой и дали начало коми-зырянам (зыряне отмечаются с 14 в.)

Заранее предупреждая ваше возможное любопытство отвечу.
Что касается мери, муромы и мещеры, то причины их ассимиляции совершенно необъяснимы. Вот весь же, которая как и меря рано вошла в состав Руси (княжество Белозерское), рано обрела опыт государственности ("в Белозере меря", - сообщает летописец под 862 годом), сохранилась. Возможно виной стало географиеское положение трех названных финно-угосрких этносов. Их земли стали центром Залесской Руси, при том, что мере, мещере и муроме некуда было отступать. Весь - ушла на север, закрыв путь, чудь зваолочская на северо-восток, чтобы там принять участие в этогенезе нового народа - коми-зырян. Мари и мордва имели в тылу слабо освоенные пермскими народами огромные пространства. Им было куда отступать вплоть до 17 столетия. Меря, мещера и мурома были вынуждены остаться на своих местах либо неминуемо слиться с марийцами или мордвой.

Что-то тема не радует посланиями... А я вас нашёл только неделю назад - и очень обрадовался: форумов-то по пермским, волжским, саамским и прибалтийско-финским языкам нет... Вернее, есть, но пустые девственно. А народ есть не молчите, выдвигайте что-нибудь для обсуждения... У г-на Тумо явно неплохая библиотека. Марина блистает...

Да, меря и ее язык должны жить!

А как вам марийский язык на слух? У нас у многих русских он вызывает улыбку...

Мне лично непонятно: что смешного? Очень красивый, мелодичный язык... Разве что интонация, может, как-то удивляет...

Добавлено спустя 47 секунд:

"Меря" как-то родственно "мари"?

Начну со второго. Да, "меря" родственно "мари", и не только. Вот еще родственники: мордва, мурт в слове "удмурт"; в языке коми есть слово "морт". Считается, что всё это вариации одного слова, заимствованного из иранских языков. Оно означает "человек", а буквально – "смертный".
А насчет как на слух – у меня лично к финно-угорским языкам особое отношение. Для русского уха сначала они обычно звучат странно. Зато потом для меня они стали просто идеалом северной лесной и озерной красоты. Здесь, правда, я имею в виду больше мордовские и удмуртский.

ЦитироватьСам же по себе марийский язык очень сложный по лексическому составу

7. Балтский пласт: тюжем (тысяча);

а можно бы по подробнеи про контакты с балтиискими языками ?
Что балты жыли на днепре и в западе России это известно по гидронимике, но Волга то далеко ведь...

По поводу балто-волжских контактов доступнее:
Ваба Л. "О проблеме балтийских заимствований в волжско-финских языках" - Baltistica (Vilnius) 24, 1988, с. 178

Спасибо за название книги. Жаль што ее нету в интернете, придетса наити времиа и повод покопатса в библиотеке

Тумо... Уже больше года тема Ваша существует, но по своей редкости в интернете и значимости она заслуживает большего внимания... Хотелось бы вообще выделения уральских языков в отдельный форум - интерес, по моим наблюдениям, растёт потоянно. А уж Вашу-то тему бросить, заморозить, совсем уж жалко.
Удачи!

А есть ли какая-нибудь литература по мещерскому языку? Моя мать и бабушка родом из села Бастаново, которое находится на бывшей территории мещеры. Нынешний язык, конечно, татарский, но интересно узнать, как выглядел язык предков. Насколько он был похож на финский (единственный из финно-угорских, который я более-менее знаю)?

Цитировать"е" перешло в огубленное "у"; кючо (мар.) - кюнси (финск.) - кенже (морд) - короткий; сюли (финск.) - сюлё (мар.) - сель (морд.) - объятья.

кюнси (финск.) = переводится как, "ноготь", "короткий" по-фински и по-карельски: lyhyt 

Наверное тут какая-то путаница. Кючё (мар.) - ноготь.

Я не в курсе, есть ли литература по мещерскому языку, но с ним ситуация не лучше, чем с мерянским или муромским. Не осталось ничего, кроме собственно этнонима "мещера" и гидронимии (которая сама по себе мало что дает для реконструкции языка). Скорее всего это был язык западно-финского типа с сильным влиянием балтийских языков (по соседству жила летописная голядь, балтское племя). Возможно, было что-то общее с мордовскими языками.