Лингвофорум

Цитата: Devorator linguarum от ноября  4, 2013, 17:44
Так славяне не с луны свалились. Их непосредственные языковые предки, даже если славянами тогда не назывались, катающихся на боевых колесницах иранцев должны были знать. А если не иранцев, то кельтов - это уже от того зависит, жили они в то время чуть восточнее или чуть западнее.

Непосредственные предки славян охотились на мамонтов. Из этого как-то следует, что в праславянском должно быть слово "мамонт"?.. Колесницы, как уже было отмечено, технически устарели как минимум за тысячу лет до распада праславянского языка.

Цитата: Awwal12 от ноября  4, 2013, 18:19
в праславянском должно быть слово "мамонт"

слон )

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 18:22

Цитата: Awwal12 от ноября  4, 2013, 18:19
в праславянском должно быть слово "мамонт"

слон )

*солънъ, раз уж на то пошло

Цитата: Anixx от ноября  4, 2013, 18:04
В ПИЕ было слово для колесницы - sma̯ecsia̯ "одноосевая".

Ну да, конечно, вы-то там были.

Цитата: djambeyshik от ноября  4, 2013, 18:31

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 18:22

Цитата: Awwal12 от ноября  4, 2013, 18:19
в праславянском должно быть слово "мамонт"

слон )

*солънъ, раз уж на то пошло

С какой стати? слав. *slonъ. тохар. kloŋ. лит. šlapis, šlajus "слон" < ? *šla(n)+p-... тогда реконструируем ПИЕ *k'lon- "мамонт".

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 18:42
С какой стати? слав. *slonъ. тохар. kloŋ. лит. šlapis, šlajus "слон" < ? *šla(n)+p-... тогда реконструируем ПИЕ *k'lon- "мамонт".

1. когда это праиндоевропейцы успели повстречать мамонтов?
2. *slonъ должно было дать разные рефлексы в разных языках, не так ли?
3. уж не "когнат" ли это типа пресловутого англо-персидского "bad"?

Цитата: djambeyshik от ноября  4, 2013, 19:13

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 18:42
С какой стати? слав. *slonъ. тохар. kloŋ. лит. šlapis, šlajus "слон" < ? *šla(n)+p-... тогда реконструируем ПИЕ *k'lon- "мамонт".

1. когда это праиндоевропейцы успели повстречать мамонтов?

когда жили тогда и повстречали. Не в моветон y-гаплогрупп, но праславянские (и праиндоевропейские ) R1a произошли где-то в Южной Сибири где-то в ледниковую эпоху, как вычисляеться.

Цитировать
2. *slonъ должно было дать разные рефлексы в разных языках, не так ли?

рус. слон, род. п. -а́, др.-русск. слонъ (Афан. Ник., библия 1499 г.; см. Срезн. III, 422 и сл.), русск.-цслав. слонь (Златостр., Григ. Наз., Ио. Экзарх; там же), болг. слон, словен. slòn, род. п. slóna, чеш. slon, слвц. slon, польск. sɫoń, в.-луж. sɫóń, н.-луж. sɫon.

Цитировать
3. уж не "когнат" ли это типа пресловутого англо-персидского "bad"?

Вопрос риторический. Кто знает?

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 19:33
Не в моветон y-гаплогрупп, но праславянские (и праиндоевропейские ) R1a произошли где-то в Южной Сибири где-то в ледниковую эпоху, как вычисляеться.

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 19:33
когда жили тогда и повстречали. Не в моветон y-гаплогрупп, но праславянские (и праиндоевропейские ) R1a произошли где-то в Южной Сибири где-то в ледниковую эпоху, как вычисляеться.

Праиндоевропейский язык не относят к ледниковой эпохе и Южной Сибири.

Цитата: djambeyshik от ноября  4, 2013, 20:35

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 19:33
когда жили тогда и повстречали. Не в моветон y-гаплогрупп, но праславянские (и праиндоевропейские ) R1a произошли где-то в Южной Сибири где-то в ледниковую эпоху, как вычисляеться.

Праиндоевропейский язык не относят к ледниковой эпохе и Южной Сибири.

Откуда вы это знаете? То есть индоевропейцы материализовались из воздуха? У них не было предков? Люди не мигрировали десятки тысяч лет? Ну-ну...

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 17:59
Колесницы как вид оружия армии умерли к середине первого тысячелетия до нашей эры. Еще несколько веков после этого они по энерции сохранялись у знати в наиболее периферийных регионах, которые могли быть даже самыми цивилизованными народами, поэтому у них знать ими пользовалась как показатель элитарности. И славяне вряд ли когда соприкасались с теми иранцами которые когда либо воевали на колесницах.

А как же персидские колесницы против Александра Македонского? А бриттские против римлян? Была у них такая бой-баба Боудикка, возглавлявшая восстание. Это уже 61 г. нашей эры, между прочим.

Что до показателя элитарности, то плебеи на колесницах вообще никогда не воевали. Дорогое удовольствие, знаете ли.

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 20:39
Откуда вы это знаете? То есть индоевропейцы материализовались из воздуха? У них не было предков? Люди не мигрировали десятки тысяч лет? Ну-ну...

То есть, по-вашему, тысячи лет до распада ПИЕ сохранял стабильность и полную преемственность?

Цитата: djambeyshik от ноября  4, 2013, 20:55

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 20:39
Откуда вы это знаете? То есть индоевропейцы материализовались из воздуха? У них не было предков? Люди не мигрировали десятки тысяч лет? Ну-ну...

То есть, по-вашему, тысячи лет до распада ПИЕ сохранял стабильность и полную преемственность?

А вы можете хоть что-то утверждать о той эпохе? Доказательства, ссылки, статьи (строгонаучные!) плиз в студию! Доказательства в студию что преемственности не было! Что и.-е. родили свой язык из воздуха в 3м тысячилетии до нэ прямо, а до этого они мычали, в студию!

वरुण, не из воздуха, а из языка от которого могли пойти не только ПИЕ, R1а старше большинства известных языковых семей

Цитата: SIVERION от ноября  4, 2013, 21:27
R1а старше большинства известных языковых семей

А есть семьи-ровесники?!

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  4, 2013, 21:28

Цитата: SIVERION от ноября  4, 2013, 21:27
R1а старше большинства известных языковых семей

А есть семьи-ровесники?!

если с относительно молодыми субкладами возможно, вродь некоторые R1а с субкладами которые по времени совпадают примерно с появлением ПИЕ

Цитата: SIVERION от ноября  4, 2013, 21:27
वरुण, не из воздуха, а из языка от которого могли пойти не только ПИЕ, R1а старше большинства известных языковых семей

Это вообще не в тему, поскольку речь шла о преемственности. Это как называть язык тот или иной язык той или иной эпохи это придумки лингвистов, люди же говорящие на своем языке не задумываются на каком языке они говорят, и сколько языков от него отделилось или не отделилось ранее. Где начало и конец....
"Где начало того конца которым оканчиваться начало?" (Козьма Прутков)

Цитата: SIVERION от ноября  4, 2013, 21:34

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  4, 2013, 21:28

Цитата: SIVERION от ноября  4, 2013, 21:27
R1а старше большинства известных языковых семей

А есть семьи-ровесники?!

если с относительно молодыми субкладами возможно, вродь некоторые R1а с субкладами которые по времени совпадают примерно с появлением ПИЕ

Это тоже не имеет значения  - понятие моногаплогрупности или полигаплогрупности искусственны. У каждого человека своя гаплогруппа, и поэтому каждый народ состоит из кучи разных гаплогрупп, и вопрос только в том чьи потомки дожили до наших дней и в каком количестве, и насколько они родственны. Индоевропейские R1a1 дожили до наших дней в виде индоевропейцев.

Цитата: djambeyshik от ноября  4, 2013, 18:31

Цитата: Anixx от ноября  4, 2013, 18:04
В ПИЕ было слово для колесницы - sma̯ecsia̯ "одноосевая".

Ну да, конечно, вы-то там были.

Я же сказал, из Дивана.

Цитата: SIVERION от ноября  4, 2013, 21:34

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  4, 2013, 21:28

Цитата: SIVERION от ноября  4, 2013, 21:27
R1а старше большинства известных языковых семей

А есть семьи-ровесники?!

если с относительно молодыми субкладами возможно, вродь некоторые R1а с субкладами которые по времени совпадают примерно с появлением ПИЕ

Кстати, о понимании появления самих народов и их гаплогрупп. А вижу что тут никто этого не понимает. Если субклад равен возрасту народа, то этот субклад не есть этот народ. Помните - появление субклада это рождение ТОЛЬКО ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, а народ составляет тысячи - десятки - сотни тысяч людей, то пока он распространится по популяции монопольно необходимо тысячи лет. Поэтому, время появления той или иной гаплогруппы у народа никак не связанно с временем появлением того или иного народа. Народ (в этническом, в языковом смысле) может появиться после многих многих тысяч лет после появления того или иного субклада, или наоборот, за многие многие тысячи лет до появления того или иного субклада. Это вещи мало связанные, другое дело что возраст гаплогрупп показывает время миграций, бутылочных горлышек, экспансий народа (с вытеснением аборигенов). Чем народ более "моногаплогруппен" тем больше вероятность того что в некотором прошлом в его истории произошло одно из этих этих событий.

Цитата: वरुण от ноября  5, 2013, 10:57
Кстати, о понимании появления самих народов и их гаплогрупп.

Гаплогруппы есть у популяций. Народы - это в общем случае НЕ популяции. Народ - это общность не генетическая, а этническая, лежащая в области коллективной психологии. Популяция может продолжать жить, а народ - погибнуть, и наоборот.

Цитата: Awwal12 от ноября  5, 2013, 11:15

Цитата: वरुण от ноября  5, 2013, 10:57
Кстати, о понимании появления самих народов и их гаплогрупп.

Гаплогруппы есть у популяций. Народы - это в общем случае НЕ популяции. Народ - это общность не генетическая, а этническая, лежащая в области коллективной психологии. Популяция может продолжать жить, а народ - погибнуть, и наоборот.

Это просто выражение по другому того что я написал, менее понятно. Я разжевал, поскольку явно из сообщений никто не понимает как связана генетика и народы. Иначе бы не писали таких аргументов как были написаны выше. Ведь в сообщениях писали о народах и языках. И к стати, народы состоят из популяций, и само понятие народ - более общее и неопределённое чем научные понятия этнос, популяция, нация.

Цитата: Awwal12 от ноября  5, 2013, 11:15
Народы - это в общем случае НЕ популяции.

Так что народы это всегда популяции. "Популя́ция (от лат. populatio — население) — это совокупность организмов одного вида, длительное время обитающих на одной территории."

Вы меня не так поняли, под молодостью субклада я имел ввиду временной период появления на определенной территории а не возраст самого субклада

Цитата: SIVERION от ноября  5, 2013, 12:00
под молодостью субклада я имел ввиду временной период появления на определенной территории

Вычислить его никоим образом не возможно вне понятия "возраста субклада", сейчас методов для вычисления "временного периода появления на определенной территории субклада", вне вычисления "возраста субклада" на этой территории, нет. Для оценки снизу только древняя ДНК может хоть немного помочь, но ее кот наплакал.