Лингвофорум

Обращаюсь ко всем интересующимся финно-угорскими языками, в особенности волжско-финскими (марийским и мордовскими). В сети немало материала по этим языкам. У меня самого есть немало заметок и объемный русско-марийский словарь. К сожалению очень сложно проследить этимологию многих слов, в частности лексики волжского фонда, то есть тех слов, которые являются общими только для марийского и мордовского языков, например: муро, мурас (песня, петь); йоскар/яскар (красный); тошто (древний) и ряд других. Есть версия, что предком марийских был мерянский, а предком мордовских муромский языки. Попадались ссылки на всевозможные исторические грамматики по марийскому языку, и даже ссылка на этимологический словарь кажется Грачева.

Может быть у кого-нибудь есть доступ к этим материалам?

Цитата: ТумоОбращаюсь ко всем интересующимся финно-угорскими языками, в особенности волжско-финскими (марийским и мордовскими). Есть версия, что предком марийских был мерянский, а предком мордовских муромский языки.

Может быть волжская общность только географическая, а на самом деле марийские и мордовские языки равноудалены (примерно) от прибалтийско-финских и от друг от друга. Мерянский же был скорее всего родной брат марийских. Про муромский трудно сказать. Ещё был мещерский язык из той же компании.

Волжская общность отнюдь не только географическая. Об этом говорит в частности общее окончание герундия в обоих языках на -ш/с

Кораш (мар.) - карамс (морд.) - боронить;
Мураш (мар.) - мурас (морд.) - петь;

Переход древнего -т в начале некоторых слов в -к:

Ки (морд.) - корно (мар.) - тиэ (финск.) - туй (пермск.) - путь;

Однако в целом, мордовские намного ближе к прибалтийско-финским чем марийские. Это проявляется как в грамматике (падежи, глагольные времена, показатель множественности) так и в лексике. В свою очередь марийские обнаруживают близость к пермским и угорским (падежи, синтаксис):

ку (морд.) - куу (фин.-карел.) - тылс (мар.) - толысь (пермск.) - луна;
анге (морд.) - эмаг (приб.-финск.) - ньё (мар) - най (пермск.) - мать, богиня;
ече (мар.) - ече (обск.-угр.) - лыжи;
шонго (мар.) - агг (венг). - старый;
нялбме (саамск.) - йылме (мар.) - нюэлв (венг.)
Ямбеакка (саамск.) - йомаш (мар) - божество смерти, теряться, умирать;
Пургиньепаз (морд.) - Перкель (приб.-финск.) - Гулдръюмо (мар.) - Гундыримум (пермск.) - божество грома;

Вместе с тем, марийский и финский языки близки по фонетике. Для них характерна лабиализация древних гласных:

"е" перешло в огубленное "у"; кючо (мар.) - кюнси (финск.) - кенже (морд) - короткий; сюли (финск.) - сюлё (мар.) - сель (морд.) - объятья.

В некоторых случаях лексика марийских языков сохранила древние финно-угорские слова, отсутствующие в мордовских:

пу (дерево); ваштар (клен); юксё (лебедь); юмо (небо, бог); нулго (сибирская пихта); келаш (переходить в брод); пидаш (вязать); Кавэ (Кава? - старое небесное божество?)  и т.п.  

В других случаях мордовские языки сохранили древние слова:

вал (морд.) - вала (финск.) - вуолле (шведск. саамы) - клятва, слово, песня;
офта (морд.) - ош (пермск.) - маска (мар.) от. диал.-рус. "мечка" - медведь.

Грамматический облик мордовского языка ближе к прибалтийско-финским. Напротив марийский характеризуется рядом архаических черт, сближающих его с пермскими языками. Впрочем в некоторых диалектах марийского (горного
наречия) сохраняются древние формы:

нуно толеве (они пришли), вместо нуно толыныт.

Сам же по себе марийский язык очень сложный по лексическому составу

1. Уральский пласт: регенче (мох); лывне (бабочка);
2. Финно-угорский пласт: лум (снег); тул (огонь); лу (кость); кю (камень);
3. Поволжский пласт: муро (песня); муш (кудель); киш (смола);
4. Индоевропейский пласт: колаш (слышать); мушкаш (мыть); вюд (вода); мю (мед);
5. Древнеиранский пласт: тюредаш (жать); вадар (вымя); сюр (рог);
6. Скифо-сарматский: ваче (плечо); полто (солод); паша (работа); шюдыр (звезда);
7. Балтский пласт: тюжем (тысяча);
8. Готский (германский): пюда (множество);
9. Тюркский: ава (госпожа, богиня); эр (утро); кас (вечер); эл (империя);
10. Древ.-русск.: маска (медведь); пчал (пищаль);

Общность мерянского и марийского реконструируется на основе топонимических данных:

кша (мер.) - искча (мар.) - залив;

Родство муромы и мордвы выводится из археологического материала, ее же принадлежность поволжской языковой общности доказывается объяснением этнонима мурома (муро - песня) из марийского и мордовского языков. Что касается мещоры, то помимо нее в древнюю общность включают весь (вепсов), чудь заволочскую, по крайней мере восточные группы.

Замеченные описки.

Написано: кючо, правильно: кючё
Написано: искча, правильно: икса.

вот хорошо, что есть такие специалисты! мне даже захотелось какой-нибудь из этих языков выучить!

Цитата: Тумо10. Древ.-русск.: маска (медведь);

Медведь? Значит, до слова "медведь", медведь у восточных славян назывался что-то типа "маска"?
А я думал, что абсолютно неизвестно, каким словом называли это животное.

Ничего похожего на "маску".

Цитата: ФасмерFurther etymology: Праслав. *medvědь (первонач. "поедатель меда", от мёд и *ěd-) представляет собой табуистическую замену исчезнувшего и.-е. *r̥kÞos, др.-инд. r̥kṣas, греч. ἄρκτος, лат. ursus; см. Мейе, Quelques hypothèses sur lеs interdictions dе vocabulaire 7 и сл.; Смешек, Маt. i Рr. 4, 406 и сл.; Бернекер 2, 30 и сл. Ср. др.-инд. madhuvád- "едящий сладкое", лит. mės-ė̃dis "тот, кто ест мясо"; см. также Хаверс 35; Френкель, ZfslPh 13, 207; Фасмер, ZfslPh 20, 451.

Цитата: ЕвгенийНичего похожего на "маску".

Ну я сразу понял, что что-то тут странно. А что тогда значило "маска"? Почему его приписали к др.-русским заимстованиям? :?

Не знаю

А как тогда с литовским lokys?

Цитата: RomanА как тогда с литовским lokys?

А что с ним?

лит. lokys, лат. lacis, прус. lakis. Считается чисто балтийским словом с сомнительной ( ) этимологией.

Мечка - медведица в болгарском языке

Цитата: AnonymousМечка - медведица в болгарском языке

О! Евгений, видишь, если в русских диалектах "мечка" и в болгарском так же, то есть что-то тут есть. "Мечка" - это, вероятно, что-то произвожное от "мед", с суффиксом женского рода.

Цитата: rawonam"Мечка" - это, вероятно, что-то произвожное от "мед", с суффиксом женского рода.

Очень-очень маловероятно. Производное от "мед" женского рода с этим суффиксом было бы нечто вроде *med-ьk-a, т.е. "медка", и тогда нельзя объяснить "ч" в болгарском, поскольку *d перед ь<*i в славянских не подвергалось никаким изменениям. Болгарское "мечка" осторожно могу реконструировать примерно как *mek-ik-a или *męk-ik-a, но что бы это значило, не знаю.
Вопрос и правда интересный, я попытаюсь спросить у преподавателя этимологии.

Цитата: Евгений

Цитата: rawonam"Мечка" - это, вероятно, что-то произвожное от "мед", с суффиксом женского рода.

Очень-очень маловероятно. Производное от "мед" женского рода с этим суффиксом было бы нечто вроде *med-ьk-a, т.е. "медка", и тогда нельзя объяснить "ч" в болгарском, поскольку *d перед ь<*i в славянских не подвергалось никаким изменениям. Болгарское "мечка" осторожно могу реконструировать примерно как *mek-ik-a или *męk-ik-a, но что бы это значило, не знаю.
Вопрос и правда интересный, я попытаюсь спросить у преподавателя этимологии.

Евгений, *mękika дало бы в болгарском *мечца, но никак не «мечка». Дело всё в том, что это очень позднее новообразование (как, например, русское «мышка»), необъяснимое с позиции общеславянской фонетики (суффикс может восходить только к *-ъka, но перед *ъ k не изменялся в č). Слово «мечка» — уменьшительное от *меча, которое является «ласкательным» женского рода от «нормального» медвед с суффиксом *-kja, ср. лужицкое kočka «кошка» (от *koča), которое по правилам лужицкой исторической фонетики не может восходить к kotja (а вот древнерусское коча, кочка — очень даже может), но (как и болгарское слово) образовано при помощи суффикса *-kja от общеславянского *kotъ.

Цитата: МаринкаСлово «мечка» — уменьшительное от *меча, которое является «ласкательным» женского рода от «нормального» медвед с суффиксом *-kja,

Тут я не понял. Как ты образовала "мечка" от «нормального» "медвед"?

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаСлово «мечка» — уменьшительное от *меча, которое является «ласкательным» женского рода от «нормального» медвед с суффиксом *-kja,

Тут я не понял. Как ты образовала "мечка" от «нормального» "медвед"?

А как ты от слова Михаил образовываешь слово Мишка?
Как известно, всяческие «ласкательные» суффиксы имеют привычку присоединяться к усеченной основе. Болгарское мечка сродни (только семантически, но не по образованию) древнерусскому мешка «медвѣдь», которое позже изменилось в «мишка» под влиянием имени Михаил.

Цитата: ЕвгенийНичего похожего на "маску".

Цитата: ФасмерFurther etymology: Праслав. *medvědь (первонач. "поедатель меда", от мёд и *ěd-) представляет собой табуистическую замену исчезнувшего и.-е. *r̥kÞos, др.-инд. r̥kṣas, греч. ἄρκτος, лат. ursus; см. Мейе, Quelques hypothèses sur lеs interdictions dе vocabulaire 7 и сл.; Смешек, Маt. i Рr. 4, 406 и сл.; Бернекер 2, 30 и сл. Ср. др.-инд. madhuvád- "едящий сладкое", лит. mės-ė̃dis "тот, кто ест мясо"; см. также Хаверс 35; Френкель, ZfslPh 13, 207; Фасмер, ZfslPh 20, 451.

Я в этом деле далеко не специалист, но я встречала версию, что древнеиндоевропейский корень для обозначение медведя - бер (как в германских языках). В русском сохранилось первичное название в слове берлога - логово бера.

Цитата: GnomikkЯ в этом деле далеко не специалист, но я встречала версию, что древнеиндоевропейский корень для обозначение медведя - бер (как в германских языках). В русском сохранилось первичное название в слове берлога - логово бера.

Цитата: ФасмерFurther etymology: Вместе с сербохорв. бр́љати "путать, пачкать", бр̀љага "лужа", болг. бъ́рлок "лужа" эти слова, по-видимому, связаны с лит. bur̃las "грязь, кал", burlungis "топкое место" (см. Буга, РФВ 70, 102); далее сюда относят греч. φορύνω "перемешивать, марать, пачкать", φορύσσω -- то же, φορυτός "смесь всяких ненужных вещей, дребедень, мусор, отбросы, мякина"; см. Бернекер 1, 120; Младенов 54; Ягич, AfslPh 30, 294. Еще более сомнительны др. предположения: против объяснения сложением с -logъ см. Ягич, там же. Столь же ошибочно пытались выделить в этом слове bьr-, якобы родственное нем. Bär "медведь", др.-инд. bhallas, bhallakas "медведь", лит. bė́ras "коричневый", Уленбек (Aind. Wb. 197) и Торп (263). Другие неверно предполагали заимств. из нем. Bärenloch или Bärenlager (см. Карлович 35; Корбут 385). Неудачно сравнение Остгофа (Morph. Unters. 4, 215) с бровь, откуда первонач. знач. "ущелье с краями, похожими на брови" (против см. Уленбек, РВВ 20, 37 и сл.); фонетически невозможно сопоставление Соболевского (ЖМНП, 1886, сентябрь, стр. 148) со ст.-слав. брьниѥ. Неубедительно также предположение Ягича (AfslPh 20, 536) о сложении *bьr- (из berǫ) и logъ, откуда bьrlogъ "выбранная стоянка, логово" (иначе Ягич, AfslPh 30, 294). Нужно также отвергнуть гипотетическую праформу *nьrilogъ (Шуман, AfslPh 30, 294) якобы от ныря́ть и родственных.

Совершенно верно. Этого мнения придерживается и Черных, известный критик некоторых этимологий Фасмера. Что касается мечки, то в любом случае это славянское слово послужило основой марийского "маска". В финно-пермских и волжско-финских языках традиционным обозначением медведя было osh или oft.  При приб. финск. kont - медведь.

В марийском есть также другие примеры древних заимствований из русского. Например "арбуй" (кудесник) и "сётлаш" (считать), при наличии оригинальных "юен" и "луас" < ю (волшебство), лу (десять, счет, деньги). Абруй традиционно возводят к финно-прибалтийскому корню "арпойя" (прорицатель). Фасмер сомневается в возможности заимствования русск. арбуй из мар. "арбуй". Против этого говорит нехарактерный для марийского твердый "б". Однако в марийском языке сохранился древний согласный w, звучащий приблизительно как смягченно-звонкое русское "б" близкое к прибалтийско-финскому v, русскому "в" (наприм., "вюд" (вода) и "вюр" (кровь) могут таже транскрибироваться как "бюд" и "бюр"). Так что вовсе не исключено заимствование русским языком именно мар. "арwуй", но не приб.-финс. "арпойя".

Существует также определенный круг лексики марийского происхождения, попавший в русские говоры Вологодско-Костромского Поволжья: дульяс - тул (огонь); шаньга (ватрушка) - шаньга (ватрушка с начинкой из коноплянных семян) < саньга ("сухая ветвь куста или небольшого дерева", потом в значении "жнивье") > содра (лес) > чув. шанга (хворост). Слово шаньга было также заимствовано татарами (сиб. "шаньга", тат. "шаньге"). Возможно марийские корни в ряде областных диалектов имеет "тумак" от мар. tumak (дубина) < tumo (дуб) < фин.-уг. tam (дуб), при том, что оно также этимологизируется из тюркских корней с другим значением.

Цитата: GnomikkЯ в этом деле далеко не специалист, но я встречала версию, что древнеиндоевропейский корень для обозначение медведя - бер (как в германских языках). В русском сохранилось первичное название в слове берлога - логово бера.

В современном немецком: Bärloch - медвежья дырка

Скорее более древний корень медведя такой: лат. ursus, греч. arktos, перс. khers, хинди rich, латыш. lacis, лит. lokys. То есть что-то типа *rus/*ruk и т. д.

Цитата: rawonamНу я сразу понял, что что-то тут странно. А что тогда значило "маска"?

маска в современном восточно-луговом марийском медведь. Медведица ава маска (ава=самка). Некоторые возводят мадведицу в варианте "маска ава" к названию Москвы

Цитата: LeoВ современном немецком: Bärloch - медвежья дырка

Фуу... Как нестыдно!

Цитата: LeoСкорее более древний корень медведя такой: лат. ursus, греч. arktos, перс. khers, хинди rich, латыш. lacis, лит. lokys. То есть что-то типа *rus/*ruk и т. д.

Лео, индоевропейским со значением «медведь» было слово *rthk'os (именно к это праформе восходят все засвидетельствованные формы). Что ж до балтийских слов, то они сюда не относятся (они восходят к форме *tlākis).

Цитата: Leoмаска в современном восточно-луговом марийском медведь. Медведица ава маска (ава=самка). Некоторые возводят мадведицу в варианте "маска ава" к названию Москвы

А некоторые и к Мосоху...

Цитата: Маринка

Цитата: LeoВ современном немецком: Bärloch - медвежья дырка

Фуу... Как нестыдно!

Почему ?

Цитата: МаринкаЛео, индоевропейским со значением «медведь» было слово *rthk'os (именно к это праформе восходят все засвидетельствованные формы). Что ж до балтийских слов, то они сюда не относятся (они восходят к форме *tlākis).

А почему балтийские не могут возойти к общей форме ?

Цитата: LeoА почему балтийские не могут возойти к общей форме ?

Может и «возошли» бы, да только Заратустра не позволяет...