Лингвофорум

http://eurogenes.blogspot.jp/2013/10/surprising-adna-results-from.html

ЦитироватьAccording to leaks from the Paleoamerican Odyssey conference, a 24,000-year-old Siberian from the Mal'ta archaeological site, near Lake Baikal, was analyzed by Danish geneticist Eske Willerslev and came out like a mix between modern Europeans, Amerindians and Oceanians. Apparently his Y-DNA belongs to haplogroup R and mtDNA to haplogroup U. Judging by his pigmentation genetic markers, he was swarthier than Oetzi the Iceman.

Имхо океанийские гены перебор - может, какую-то общечеловеческую архаику не распознали.
Где-то вроде ссылались на Веренича - по аутосомам этот древний сибиряк получался где-то на треть северным индусом, на две трети удмуртом.
Какие-то восточные протоевропеоиды около Байкала 24 тысячи лет назад?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 09:28
Какие-то восточные протоевропеоиды около Байкала 24 тысячи лет назад?

Ну, если верить Клесову, то R1a и R1b из южной Сибири ж вышли. И неслучайно китайцы в древних захоронениях рыжих европеек находят.

Я так понимаю, что первое разделение произошло на Русской равнине, откуда I отправились на запад (палеоевропейцы), а предки R и N -- на восток. Потом, когда появились R, их потомки тоже потопали на запад. А N из Синьцзяня ломанулись на север.

Есть ещё какая-то монгольская веточка R2a, возрастом вроде более 900 (?) лет - её связывать хотят с ойратами. Как попала к монголам - непонятно.

Цитата: zwh от октября 23, 2013, 11:32

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 09:28
Какие-то восточные протоевропеоиды около Байкала 24 тысячи лет назад?

Ну, если верить Клесову, то R1a и R1b из южной Сибири ж вышли. И неслучайно китайцы в древних захоронениях рыжих европеек находят.

Я так понимаю, что первое разделение произошло на Русской равнине, откуда I отправились на запад (палеоевропейцы), а предки R и N -- на восток. Потом, когда появились R, их потомки тоже потопали на запад. А N из Синьцзяня ломанулись на север.

Понимаете не правильно. Разделение на Русской равнине произошло для R1a. R1 разделились на R1a, R1b, R2 где то в области вокруг Арала. I вообще им не родственна, а родственна ближневосточным J, откуда их предки и пришли в Европу. Примерно c юга от той области R и Q выделились из P. N близко родственна O, и как и она происходит из южного Китая.
См. Карты роспрастранения гаплогрупп

Цитата: वरुण от октября 23, 2013, 12:37

Цитата: zwh от октября 23, 2013, 11:32

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 09:28
Какие-то восточные протоевропеоиды около Байкала 24 тысячи лет назад?

Ну, если верить Клесову, то R1a и R1b из южной Сибири ж вышли. И неслучайно китайцы в древних захоронениях рыжих европеек находят.

Я так понимаю, что первое разделение произошло на Русской равнине, откуда I отправились на запад (палеоевропейцы), а предки R и N -- на восток. Потом, когда появились R, их потомки тоже потопали на запад. А N из Синьцзяня ломанулись на север.

Понимаете не правильно. Разделение на Русской равнине произошло для R1a. R1 разделились на R1a, R1b, R2 где то в области вокруг Арала. Примерно c юга от той области R и Q выделились из P. N близко родственна O, и как и она происходит из южного Китая.  I вообще им не родственна, а родственна ближневосточным J, откуда их предки и пришли в Европу.
См. Карты роспрастранения гаплогрупп

Фикс в порядке предложений.

Цитата: वरुण от октября 23, 2013, 13:49
Понимаете не правильно. Разделение на Русской равнине произошло для R1a. R1 разделились на R1a, R1b, R2 где то в области вокруг Арала. Примерно c юга от той области R и Q выделились из P. N близко родственна O, и как и она происходит из южного Китая.  I вообще им не родственна, а родственна ближневосточным J, откуда их предки и пришли в Европу.
См. Карты роспрастранения гаплогрупп

Ну, я ж таки не сам придумал то, что тут конспективно изложил. По-моему, статья, откуда я это запомнил, была написана по итогам исследования захоронений в Костёнках. Облик мужика там восстановлен был -- такой полунегроид (с широким носом), датирован на 45 тыс. лет назад.

Цитата: zwh от октября 23, 2013, 14:12
По-моему, статья, откуда я это запомнил, была написана по итогам исследования захоронений в Костёнках. Облик мужика там восстановлен был -- такой полунегроид (с широким носом), датирован на 45 тыс. лет назад.

Псевдопапуас это был. Псевдо- - потому что от папуасов далёк.

Цитата: zwh от октября 23, 2013, 14:12

Цитата: वरुण от октября 23, 2013, 13:49
Понимаете не правильно. Разделение на Русской равнине произошло для R1a. R1 разделились на R1a, R1b, R2 где то в области вокруг Арала. Примерно c юга от той области R и Q выделились из P. N близко родственна O, и как и она происходит из южного Китая.  I вообще им не родственна, а родственна ближневосточным J, откуда их предки и пришли в Европу.
См. Карты роспрастранения гаплогрупп

Ну, я ж таки не сам придумал то, что тут конспективно изложил. По-моему, статья, откуда я это запомнил, была написана по итогам исследования захоронений в Костёнках. Облик мужика там восстановлен был -- такой полунегроид (с широким носом), датирован на 45 тыс. лет назад.

Это явно какой-то испорченный телефон. Или собственно статью надо где вы прочли что якобы все они вышли с Русской равнины... А облик совсем не катит, облики уже сотни раз поменялись.

Цитата: वरुण от октября 23, 2013, 15:07
Это явно какой-то испорченный телефон. Или собственно статью надо где вы прочли что якобы все они вышли с Русской равнины... А облик совсем не катит, облики уже сотни раз поменялись.

Ну где ж я ее теперь найду? Но вот что-то навскидку нашел про I: http://www.organizmica.org/archive/611/gopg.shtml

Тут тоже вроде интересное что-то, и, похоже, относительно свежие данные: http://ladastro.ucoz.ru/doklad_na_v_mezhdunarodnom_kongresse.pdf . Время будет -- прочту обязательно.

Вон чего в этом pdf'е пишут:

Известно, что до 90% современных европеоидов являются обладателями гапологрупп I, R1b и R1a. Как видно из представленных выше Таблицы 1 и Таблицы 4, пути миграций гаплогрупп I и будущей R разошлись задолго до того, как образовались их современные субклады. По данным Клёсова, гаплогруппа I образовалась 46 тысяч лет назад, гаплогруппа P (родительская для R) – 45 тысяч лет назад. Очевидное объяснение наличию единого антропологического облика у столь давно разошедшихся ветвей состоит в том, что европеоидным был их «общий предок» - гаплогруппа F, возраст которой, по данным Клёсова, составляет около 54 тысяч лет.

Существенно увеличить эту дату можно, сопоставив с ней время появления ещё одной реликтовой гаплогруппы, несущей отчётливо выраженные признаки европеоидности, носители которой никогда не жили в окружении европеоидных народов и, следовательно, не могли обрести европеоидный облик через европеоидных женщин. Это означает, что европеоидность этой гаплогруппе была присуща изначально. Речь идёт об айнах, имеющих преобладающую гаплогруппу D. Как видно из Таблицы 4, гаплогруппа D отделилась от гаплогруппы F (предковой для европейских гаплогрупп I, R1a и R1b) около 70 тысяч лет назад, в начале Валдайского оледенения, вероятнее всего от гаплогруппы «бета». Это означает, что европеоидность была присуща изначально всему древу неафриканских гаплогрупп, общий предок которых жил 64 тысяч лет назад. Эта цифра в пределах доверительного интервала как раз и соответствует началу оледенения.

Таки айны европеоидны?

Или вот еще архиинтересно:

Из сопоставления Таблицы 2 с возрастом, географией и филогенией гаплогрупп следует только один вариант географической привязки предковой для субкладов I и R гаплогруппы F. Это – древнейшие палеолитические стоянки Костёнок, о которых сказано выше (Костёнки 12 слой V и Костёнки 12 слой IV). Возраст стоянок - не менее 50 тысяч лет, что соответствует возрасту гаплогруппы F (54 тысячи лет). Стоянки созданы людьми современного анатомического типа (кроманьонцами). Об этом говорит их высокоразвитая верхнепалеолитическая индустрия. Звеном, связывающим гаплогруппу F с Русской равниной в столь древние времена, служит её потомок - гаплогруппа I, распространённая исключительно в Европе и неизвестная за её пределами. Поскольку 50 тысяч лет назад на западе и юге Русской равнины жили неандертальцы, оставившие там памятники мустьерской культуры, а на востоке за Уралом нет гаплогруппы I, то единственной территорией, где могла обитать гаплогруппа F до разделения с гаплогруппой I, остаётся только центр Русской равнины.

География гаплогруппы F до начала экспансии европейцев (в начале нового времени) охватывает Европу, Кавказ, Иранское нагорье, Индостан. При этом самые древние гаплотипы F выявлены в Европе, что также указывает на Русскую равнину как на место её происхождения.

Цитата: zwh от октября 23, 2013, 16:00

Цитата: वरुण от октября 23, 2013, 15:07
Это явно какой-то испорченный телефон. Или собственно статью надо где вы прочли что якобы все они вышли с Русской равнины... А облик совсем не катит, облики уже сотни раз поменялись.

Ну где ж я ее теперь найду? Но вот что-то навскидку нашел про I: http://www.organizmica.org/archive/611/gopg.shtml

Тут тоже вроде интересное что-то, и, похоже, относительно свежие данные: http://ladastro.ucoz.ru/doklad_na_v_mezhdunarodnom_kongresse.pdf . Время будет -- прочту обязательно.

Клесов такой клесов 

Далее читаем, что вы написали  - и видим

Цитата: zwh от октября 23, 2013, 11:32
Я так понимаю, что первое разделение произошло на Русской равнине, откуда I отправились на запад (палеоевропейцы), а предки R и N -- на восток. Потом, когда появились R, их потомки тоже потопали на запад. А N из Синьцзяня ломанулись на север.

что клесовцы этого не писали. Они не писали что R вышли из Русской равнины, и уж тем более что это были N. То что они сюда приплетают Костёнки это их фантазии, поскольку Y-ДНК там не тестировалось. "Я так понимаю" вам надо понимать что всё что они пишут это чистые фантазии, пользуясь тем что пока наука не в состоянии что либо категорически утверждать. Так что все что они написали есть гипотетическая гипотеза.

Пока, ну очень очень очень приблизительно (одна из версий, но намного более распространенная чем клёсовская)

Все просто - в настоящий момент такие древности невозможно локализовать лучше.

ЦитироватьЭта древняя гаплогруппа F могла возникнуть в Индии, Северной Африке, Леванте или на Аравийском полуострове порядка 50000 лет тому назад (50300±6500 по оценке Хаммера и Зегуры 2002; либо же 48000 (38700-55700) л.т. н. по другим оценкам)[1]. Иногда полагают, что гаплогруппа F представляет «вторую волну» экспансии из Африки. Как бы то ни было, первичное расселение и расцвет этой линии имели место в регионе Южной Азии либо где-то рядом в пределах Среднего Востока; все отходящие от F гаплогруппы также демонстрируют рисунок радиального расхождения из Южной Азии (гаплогруппы H и K) или Ближнего Востока (гаплогруппы G и IJ).

Цитата: zwh от октября 23, 2013, 16:47
Из сопоставления Таблицы 2 с возрастом, географией и филогенией гаплогрупп следует только один вариант географической привязки предковой для субкладов I и R гаплогруппы F. Это – древнейшие палеолитические стоянки Костёнок, о которых сказано выше (Костёнки 12 слой V и Костёнки 12 слой IV). Возраст стоянок - не менее 50 тысяч лет, что соответствует возрасту гаплогруппы F (54 тысячи лет). Стоянки созданы людьми современного анатомического типа (кроманьонцами).

ЦитироватьЧеловеческие останки свидетельствуют, что население стоянки «Костёнки-14» по антропологическим показателям напоминало современных папуасов. Их отличал невысокий рост (160 см), узкое лицо, широкий нос, прогнатизм.[5] Однако позднее население стоянки имеет уже кроманьоидный облик.

Скелет из Маркиной Горы (30 тыс. лет назад) был исследован на митохондриальную ДНК. У него обнаружилась митохондриальная гаплогруппа U2[6]. Сейчас эта гаплогруппа распространена в основном в Северной Индии и Прикамье.

Цитата: Devorator linguarum от октября 23, 2013, 16:43
Таки айны европеоидны?

Только на прошлой неделе смотрел запись, как Стариков презентовал свою последнюю книжку на Сахалине. Речь, конечно, зашла и про Курилы и притязания на них Японии. Стариков сказал, что поначалу Сталин хотел, чтобы Советский Союз тоже получил оккупационную зону в Японии -- остров Хоккайдо. Неким обоснованием этого было то, что айны, отличие от японцев и прочих китайцев, носят бороды "а-ля Лев Толстой". "Так что, -- заключил Стариков в полушутливом тоне, -- я бы поднял тему о правомочности прав Японии на Хоккайдо".

Цитата: वरुण от октября 23, 2013, 16:48
То что они сюда приплетают Костёнки это их фантазии, поскольку Y-ДНК там не тестировалось. "Я так понимаю" вам надо понимать что всё что они пишут это чистые фантазии, пользуясь тем что пока наука не в состоянии что либо категорически утверждать. Так что все что они написали есть гипотетическая гипотеза.

Так и любые другие гипотезы -- тоже не более, чем гипотезы. А в этом pdf'е всё как-то складно увязано с климатическими колебаниями, оледенениями и их причинами. Понятно, что верить на все сто никому нельзя, но если ДНК-генеалогические данные увязывают с климатическими и археологическими (по названиям культур), то мне кажется, что это должно неплохо коррелировать с тем, что было на самом деле.

Цитата: zwh от октября 23, 2013, 16:53

Цитата: Devorator linguarum от октября 23, 2013, 16:43
Таки айны европеоидны?

Только на прошлой неделе смотрел запись, как Стариков презентовал свою последнюю книжку на Сахалине. Речь, конечно, зашла и про Курилы и притязания на них Японии. Стариков сказал, что поначалу Сталин хотел, чтобы Советский Союз тоже получил оккупационную зону в Японии -- остров Хоккайдо. Неким обоснованием этого было то, что айны, отличие от японцев и прочих китайцев, носят бороды "а-ля Лев Толстой". "Так что, -- заключил Стариков в полушутливом тоне, -- я бы поднял тему о правомочности прав Японии на Хоккайдо".

Вы какой-то бред читаете. Айны потомки (частично?) дзёмонского населения. А то и верхнепалеолитических жителей Японии. Никакие они не европеоиды и не австралоиды. Скорее группа, родственная протомонголоидам. Но не принявшая участия в монголоидогенезе из-за островной изоляции. Наверное, как-то так.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 21:25

Цитата: zwh от октября 23, 2013, 16:53

Цитата: Devorator linguarum от октября 23, 2013, 16:43
Таки айны европеоидны?

Только на прошлой неделе смотрел запись, как Стариков презентовал свою последнюю книжку на Сахалине. Речь, конечно, зашла и про Курилы и притязания на них Японии. Стариков сказал, что поначалу Сталин хотел, чтобы Советский Союз тоже получил оккупационную зону в Японии -- остров Хоккайдо. Неким обоснованием этого было то, что айны, отличие от японцев и прочих китайцев, носят бороды "а-ля Лев Толстой". "Так что, -- заключил Стариков в полушутливом тоне, -- я бы поднял тему о правомочности прав Японии на Хоккайдо".

Вы какой-то бред читаете. Айны потомки (частично?) дзёмонского населения. А то и верхнепалеолитических жителей Японии. Никакие они не европеоиды и не австралоиды. Скорее группа, родственная протомонголоидам. Но не принявшая участия в монголоидогенезе из-за островной изоляции. Наверное, как-то так.

Эти фотки айнов вообще ничего не доказывают! Научные работы по их антропологии и генетике читайте.
Лучше всего специалистов конкретно по айнам и Японии. И фильтруйте фриков - не надо их.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 22:30
Эти фотки айнов вообще ничего не доказывают! Научные работы по их антропологии и генетике читайте.
Лучше всего специалистов конкретно по айнам и Японии. И фильтруйте фриков - не надо их.

А этот отрывок (который я уже приводил выше, но еще раз приведу) не из научного доклада разве? Я сам его придумал, что ли?

Цитировать
Это означает, что европеоидность этой гаплогруппе была присуща изначально. Речь идёт об айнах, имеющих преобладающую гаплогруппу D. Как видно из Таблицы 4, гаплогруппа D отделилась от гаплогруппы F (предковой для европейских гаплогрупп I, R1a и R1b) около 70 тысяч лет назад, в начале Валдайского оледенения, вероятнее всего от гаплогруппы «бета». Это означает, что европеоидность была присуща изначально всему древу неафриканских гаплогрупп, общий предок которых жил 64 тысяч лет назад. Эта цифра в пределах доверительного интервала как раз и соответствует началу оледенения.

Цитата: zwh от октября 23, 2013, 22:34
европеоидность этой гаплогруппе была присуща изначально

Ну-ну, какая там европеоидность 70 тысяч лет назад? Европеоидные черепа того времени есть, не говоря о ДНК из них?

Цитата: zwh от октября 23, 2013, 22:34
А этот отрывок (который я уже приводил выше, но еще раз приведу) не из научного доклада разве? Я сам его придумал, что ли?

Вы бы сперва с деревом гаплогрупп ознакомились. Сайты вроде того же ISOGG или как там его есть.
Конкретно по D.
На Японских островах только D2. Валидных данных, что это чисто айнская когда-то гаплогруппа - не встречал. Какие вообще док-ва, что айны до японцев жили южнее Тохоку и были ли эмиси Тохоку айнами?
Зато в районе Тибета имеем D1 и D3 - целых два древних субклада. О давности заселения региона может сказать индийский штат Аруначал-Прадеш - в нём часть языков вообще могут быть не родствены сино-тибетским и друг другу. И все там монголоиды более-менее.
Имеем ещё часть андаманских негритосов с D - но их мало и это может быть дрейф.
Оснований для протомонголоидности D побольше.

Цитата: bvs от октября 23, 2013, 22:38

Цитата: zwh от октября 23, 2013, 22:34
европеоидность этой гаплогруппе была присуща изначально

Ну-ну, какая там европеоидность 70 тысяч лет назад? Европеоидные черепа того времени есть, не говоря о ДНК из них?

Хрен знает. Для меня для самого этот вывод показался очень неожиданным. Мне казалось, что они более негроидные должны быть (как те мужики из Костёнок). Но, как известно, в науке время от времени случается оверкиль... Верить сразу я, конечно, не готов, но возьму на заметку.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 22:49

Цитата: zwh от октября 23, 2013, 22:34
А этот отрывок (который я уже приводил выше, но еще раз приведу) не из научного доклада разве? Я сам его придумал, что ли?

Вы бы сперва с деревом гаплогрупп ознакомились. Сайты вроде того же ISOGG или как там его есть.
Конкретно по D.
На Японских островах только D2. Валидных данных, что это чисто айнская когда-то гаплогруппа - не встречал. Какие вообще док-ва, что айны до японцев жили южнее Тохоку и были ли эмиси Тохоку айнами?
Зато в районе Тибета имеем D1 и D3 - целых два древних субклада. О давности заселения региона может сказать индийский штат Аруначал-Прадеш - в нём часть языков вообще могут быть не родствены сино-тибетским и друг другу. И все там монголоиды более-менее.
Имеем ещё часть андаманских негритосов с D - но их мало и это может быть дрейф.
Оснований для протомонголоидности D побольше.

Говорю же, что сам репу чешу. А всем любителям со мной поспорить рекомендую сперва прочесть тот pdf и поспорить с его авторами.

Цитата: zwh от октября 23, 2013, 22:53

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2013, 22:49

Цитата: zwh от октября 23, 2013, 22:34
А этот отрывок (который я уже приводил выше, но еще раз приведу) не из научного доклада разве? Я сам его придумал, что ли?

Вы бы сперва с деревом гаплогрупп ознакомились. Сайты вроде того же ISOGG или как там его есть.
Конкретно по D.
На Японских островах только D2. Валидных данных, что это чисто айнская когда-то гаплогруппа - не встречал. Какие вообще док-ва, что айны до японцев жили южнее Тохоку и были ли эмиси Тохоку айнами?
Зато в районе Тибета имеем D1 и D3 - целых два древних субклада. О давности заселения региона может сказать индийский штат Аруначал-Прадеш - в нём часть языков вообще могут быть не родствены сино-тибетским и друг другу. И все там монголоиды более-менее.
Имеем ещё часть андаманских негритосов с D - но их мало и это может быть дрейф.
Оснований для протомонголоидности D побольше.

Говорю же, что сам репу чешу. А всем любителям со мной поспорить рекомендую сперва прочесть тот pdf и поспорить с его авторами.

Вообще, те авторы относятся скорее к псевдонауке. То что вы цитируете не относится к авторитетным исследованиям. Это не значит что они во всем не правы, или не пользуются надежными результатами. Это значит что они везде делают скорее подлоги, поскольку выводы не следуют из посылок, и выводы делаются из неустановленных фактов. А вот корреляцию возникновения гаплогрупп и ледниковых периодов только слепой не заметит. Я уже давал ссылку где тоже это описано.