Лингвофорум

Цитата: Red Khan от октября  9, 2013, 22:31

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 22:28
А вони и там е?

Ещё как, целых полтора миллиона.
(wiki/ru) Народы_Китая

Может они себя и с казахской культурой не ассоциируют то?

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 22:32

Цитата: Red Khan от октября  9, 2013, 22:31

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 22:28
А вони и там е?

Ещё как, целых полтора миллиона.
(wiki/ru) Народы_Китая

Может они себя и с казахской культурой не ассоциируют то?

Ты что? Они самые настоящие казахи, жузы, племена, язык, культура, все то же что и у Казахстанских казахов.

А вообще казахская община есть и в Иране а также в Афганистане.

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 22:28
Что там по размеру больше всего совпадает с нашими предположениями? Какое из этих государств охватывает все(или почти все) жузы.

Вроде как Казахское ханство. Но тут возникает вопрос, а считало ли себя население этого ханство людьми одной национальности, учитывая что даже в Европе в то время национализм только зарождался.

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 22:32
Может они себя и с казахской культурой не ассоциируют то?

Учитывая что они репатриируются в Казахстан - вполне себе ассоциируют.

Цитата: Red Khan от октября  9, 2013, 22:36

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 22:28
Что там по размеру больше всего совпадает с нашими предположениями? Какое из этих государств охватывает все(или почти все) жузы.

Вроде как Казахское ханство. Но тут возникает вопрос, а считало ли себя население этого ханство людьми одной национальности, учитывая что даже в Европе в то время национализм только зарождался.

Таки я про это и думаю, что вряд ли тюрки этого ханства звали себя каким-то одним этнонимом.

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 22:44
Таки я про это и думаю, что вряд ли тюрки этого ханства звали себя каким-то одним этнонимом.

Тогда возникает вопрос почему ханство Казахское? Оно так называлось во времена своего существования или это уже позже историки назвали чтобы отличать от других осколков Улу Улуса?

Цитата: Red Khan от октября  9, 2013, 22:50

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 22:44
Таки я про это и думаю, что вряд ли тюрки этого ханства звали себя каким-то одним этнонимом.

Тогда возникает вопрос почему ханство Казахское? Оно так называлось во времена своего существования или это уже позже историки назвали чтобы отличать от других осколков Улу Улуса?

Ну а оно точно казахским то звалось? Или это название историки ему уже потом дали, когда появился этноним "къазакъ"? Вообще ты читал ту тему, в блоге у Каракурта? Там мы много что поднимали, прочти, правда тоже не разобрались. Может ты знаешь еще кое-что?

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 22:54
Вообще ты читал ту тему, в блоге у Каракурта? Там мы много что поднимали, прочти, правда тоже не разобрались.

Эту? Читал.

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 22:54
Может ты знаешь еще кое-что?

 

Цитата: Red Khan от октября  9, 2013, 23:00

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 22:54
Может ты знаешь еще кое-что?

 

Блин, собрались специалисты - друг у друга спрашивают.

Так вопрос темы - к т. т. ученым. Раньше татарами всех называли. И хакасов, и черкесов, и азербайджанцев. Почему ученые (и политики) не придумали что-то более подходящее для астраханских? ХЗ, возможно сочли устоявшимся термином. А про самоназвание народов глупо исследовать, народы на всё отзываются, как приучат. Ну точно мой кот.

Цитата: piton от октября  9, 2013, 23:06
и черкесов

Кстати, я тут прочитал статью на Вике и должен перед тобой извиниться, таки у вас (юртовских татар) действительно отдельный от казанского татарского язык.

Кстати, почему тут написано юртовые, а не юртовские?

Цитата: piton от октября  9, 2013, 23:06
Почему ученые (и политики) не придумали что-то более подходящее для астраханских?

ЦитироватьВ XV—XVII вв. астраханские татары, населявшие Астраханское ханство (1459—1556), частично Ногайскую Орду и отдельные ногайские княжества (Большие и Малые Ногаи и др.), испытало сильное воздействие ногайцев[1]. С XVIII в. усилилось этническое взаимодействие и смешение астраханских татар с волго-уральскими татарами. Астраханские татары, равно как и многие другие представители татарского и других тюркских этносов, употребляют несколько эндоэтнонимов для обозначения субэтнической и родовой принадлежности (нугай и карагаши). В прошлом от осёдлых астраханских татар особняком стояли кочевые татарские группы - так называемые юртовые татары. При внешней самоидентификации в настоящее время употребляется обобщённый этноним татары[2].

Получается что астраханские таки близки к казанским, а юртовских всунули для кучи.

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 23:09

Цитата: piton от октября  9, 2013, 23:06и черкесов

А как мыслишь, кто там у Толстого татары на Кавказе? Вот ногайцев он как раз отдельно выделял.

Цитата: Red Khan от октября  9, 2013, 23:13

Цитата: piton от октября  9, 2013, 23:06
Почему ученые (и политики) не придумали что-то более подходящее для астраханских?

ЦитироватьВ XV—XVII вв. астраханские татары, населявшие Астраханское ханство (1459—1556), частично Ногайскую Орду и отдельные ногайские княжества (Большие и Малые Ногаи и др.), испытало сильное воздействие ногайцев[1]. С XVIII в. усилилось этническое взаимодействие и смешение астраханских татар с волго-уральскими татарами. Астраханские татары, равно как и многие другие представители татарского и других тюркских этносов, употребляют несколько эндоэтнонимов для обозначения субэтнической и родовой принадлежности (нугай и карагаши). В прошлом от осёдлых астраханских татар особняком стояли кочевые татарские группы - так называемые юртовые татары. При внешней самоидентификации в настоящее время употребляется обобщённый этноним татары[2].

Получается что астраханские таки близки к казанским, а юртовских всунули для кучи.

Как только ты напишешь диссертацию о том, кто такие "астраханские татары" мы разберем этот вопрос.

Цитата: Red Khan от октября  9, 2013, 23:10
Кстати, почему тут написано юртовые, а не юртовские?

Кто такие осёдлые астраханские татары?

Цитата: piton от октября  9, 2013, 23:14

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 23:09

Цитата: piton от октября  9, 2013, 23:06и черкесов

А как мыслишь, кто там у Толстого татары на Кавказе? Вот ногайцев он как раз отдельно выделял.

Таки черкесы це ж адыги!

Цитата: Red Khan от октября  9, 2013, 23:10
Кстати, я тут прочитал статью на Вике и должен перед тобой извиниться, таки у вас (юртовских татар) действительно отдельный от казанского татарского язык.

Spoiler ⇓⇓⇓

Но твою ломаную тюркскую грамматику это не отменяет.

Це ж суржик великорусский великотюркский!

Цитата: piton от октября  9, 2013, 23:14
кто там у Толстого татары на Кавказе?

дагестанцы, которые разговаривали на тюркском кумыкском койне. Черкесов татарами вроде не называли.

Цитата: Red Khan от октября  9, 2013, 23:10
Кстати, почему тут написано юртовые, а не юртовские?

Кто этих гяуров знает? Есть статья о том, как мы, якобы, своих родных хороним. Да это же екарный звиздец! Мы их вообще сжигали до начала 20 века! Че за бред? Где тут кладбища наши то?

Цитата: alant от октября  9, 2013, 23:15

Цитата: Red Khan от октября  9, 2013, 23:10
Кстати, почему тут написано юртовые, а не юртовские?

Кто такие осёдлые астраханские татары?

Щас тут почти все оседлые.

Цитата: bvs от октября  9, 2013, 23:16

Цитата: piton от октября  9, 2013, 23:14
кто там у Толстого татары на Кавказе?

дагестанцы, которые разговаривали на тюркском кумыкском койне. Черкесов татарами вроде не называли.

Таки да.

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 23:18

Цитата: alant от октября  9, 2013, 23:15

Цитата: Red Khan от октября  9, 2013, 23:10
Кстати, почему тут написано юртовые, а не юртовские?

Кто такие осёдлые астраханские татары?

Щас тут почти все оседлые.

Я так не оседлый - на седло не скопил

Цитата: alant от октября  9, 2013, 23:20

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 23:18

Цитата: alant от октября  9, 2013, 23:15

Цитата: Red Khan от октября  9, 2013, 23:10
Кстати, почему тут написано юртовые, а не юртовские?

Кто такие осёдлые астраханские татары?

Щас тут почти все оседлые.

Я так не оседлый - на седло не скопил

Я тож кочевник-велосипед свой обожаю.

Цитата: bvs от октября  9, 2013, 23:16

Цитата: piton от октября  9, 2013, 23:14кто там у Толстого татары на Кавказе?

дагестанцы, которые разговаривали на тюркском кумыкском койне. Черкесов татарами вроде не называли.

Интересная версия. Ну пусть будут дагестанцы. Хотя какой смысл было противопоставлять говорящим на кумыкском ногайцу... Да и ясно, что в горном ауле ни на каком кумыкском не говорили. Когда на базар ездили, наверное.