Лингвофорум

Я правда не знаю, почему нас называют ТАТАРАМИ. Причем смотри, так называют почти все бывшие кыпчакские "племена", жившие тут. И почему-то они все "астраханские ТАТАРЫ". Помимо них тут много тюрков: казахи на первом месте, потом азербайджанцы, потом узбеки, потом кумыки.(ни карачаевцев, ни балкарцев, ни киргизов тут не вообще, не знаю почему, турки есть, но они тупо тут учатся\работают, они не представляют никакого культурного интереса для нашего региона, они приезжие). Но вот эти народы вышеперечисленные почему-то никто татарами у нас не зовет(это я исхожу из гипотезы, что раньше всех тюрок в РИ звали татарами). Что-то не сходится...

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:24
Я правда не знаю, почему нас называют ТАТАРАМИ. Причем смотри, так называют почти все бывшие кыпчакские "племена", жившие тут. И почему-то они все "астраханские ТАТАРЫ". Помимо них тут много тюрков: казахи на первом месте, потом азербайджанцы, потом узбеки, потом кумыки.(ни карачаевцев, ни балкарцев, ни киргизов тут не вообще, не знаю почему, турки есть, но они тупо тут учатся\работают, они не представляют никакого культурного интереса для нашего региона, они приезжие). Но вот эти народы вышеперечисленные почему-то никто татарами у нас не зовет(это я исхожу из гипотезы, что раньше всех тюрок в РИ звали татарами). Что-то не сходится...

Видимо потому что вы сами себя считаете татарами. Считали бы ногайцами - называли бы ногайцами. Быть татарами видимо престижней, чем ногайцами, а для отдельного народа астраханцев мало и своеобразие их недостаточное.

Цитата: alant от октября  8, 2013, 13:30

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:24
Я правда не знаю, почему нас называют ТАТАРАМИ. Причем смотри, так называют почти все бывшие кыпчакские "племена", жившие тут. И почему-то они все "астраханские ТАТАРЫ". Помимо них тут много тюрков: казахи на первом месте, потом азербайджанцы, потом узбеки, потом кумыки.(ни карачаевцев, ни балкарцев, ни киргизов тут не вообще, не знаю почему, турки есть, но они тупо тут учатся\работают, они не представляют никакого культурного интереса для нашего региона, они приезжие). Но вот эти народы вышеперечисленные почему-то никто татарами у нас не зовет(это я исхожу из гипотезы, что раньше всех тюрок в РИ звали татарами). Что-то не сходится...

Видимо потому что вы сами себя считаете татарами. Считали бы ногайцами - называли бы ногайцами. Быть татарами видимо престижней, чем ногайцами, а для отдельного народа астраханцев мало и своеобразие их недостаточное.

И блин, спросить даже не у кого... С другой стороны: а кто такие ногайцы? По мнению того же Арутюнова, это смесь разных народов и племен, обитавших в Орде, а позже на ее обломках - различных ханствах. Ногайцы — один из народов, имеющий в прошлом многовековые традиции государственности. В длительном процессе ногайского этногенеза приняли участие племена из государственных объединений Великой Степи VII в. до н. э. — XIII в. н. э. (саки, сарматы, гунны, усуни, канглы, кенегесы, асы, кыпчаки, уйгуры, аргыны, найманы, кереиты, кунграты, мангыты и др.). Ногайцы сформировались в XV веке в результате консолидации ряда тюркских племен между Нижней Волгой и Эмбой

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:35
С другой стороны: а кто такие ногайцы? По мнению того же Арутюнова, это смесь разных народов и племен, обитавших в Орде, а позже на ее обломках - различных ханствах.

О каких нынешних тюрках такого нельзя сказать?

Цитата: alant от октября  8, 2013, 13:40

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:35
С другой стороны: а кто такие ногайцы? По мнению того же Арутюнова, это смесь разных народов и племен, обитавших в Орде, а позже на ее обломках - различных ханствах.

О каких нынешних тюрках такого нельзя сказать?

Да о тех же казанских татарах. Они, по сути, как были булгарами, так и остались. А ногайцы из воздуха появились получается, их и не было даже никогда. Самоназвание не собственное, а с государства взятое, язык смешан из разных тюркских наречий, антропология вообще зашкаливает. Получается, понятие "ногаец" мало чем отличается от "татарина".

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:49

Цитата: alant от октября  8, 2013, 13:40

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:35
С другой стороны: а кто такие ногайцы? По мнению того же Арутюнова, это смесь разных народов и племен, обитавших в Орде, а позже на ее обломках - различных ханствах.

О каких нынешних тюрках такого нельзя сказать?

Да о тех же казанских татарах. Они, по сути, как были булгарами, так и остались. А ногайцы из воздуха появились получается, их и не было даже никогда. Самоназвание не собственное, а с государства взятое, язык смешан из разных тюркских наречий, антропология вообще зашкаливает. Получается, понятие "ногаец" мало чем отличается от "татарина".

Не надо смешивать оседлых и кочевников.

Цитата: alant от октября  8, 2013, 13:52

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:49

Цитата: alant от октября  8, 2013, 13:40

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:35
С другой стороны: а кто такие ногайцы? По мнению того же Арутюнова, это смесь разных народов и племен, обитавших в Орде, а позже на ее обломках - различных ханствах.

О каких нынешних тюрках такого нельзя сказать?

Да о тех же казанских татарах. Они, по сути, как были булгарами, так и остались. А ногайцы из воздуха появились получается, их и не было даже никогда. Самоназвание не собственное, а с государства взятое, язык смешан из разных тюркских наречий, антропология вообще зашкаливает. Получается, понятие "ногаец" мало чем отличается от "татарина".

Не надо смешивать оседлых и кочевников.

Щас почти никто уже не кочует. Очень мало юртовцев, ногайцев и казахов еще предпочитают кочевой образ жизни. Или ты не про щас? А к чему тогда про кочевников сказал?

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:53

Цитата: alant от октября  8, 2013, 13:52

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:49

Цитата: alant от октября  8, 2013, 13:40

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:35
С другой стороны: а кто такие ногайцы? По мнению того же Арутюнова, это смесь разных народов и племен, обитавших в Орде, а позже на ее обломках - различных ханствах.

О каких нынешних тюрках такого нельзя сказать?

Да о тех же казанских татарах. Они, по сути, как были булгарами, так и остались. А ногайцы из воздуха появились получается, их и не было даже никогда. Самоназвание не собственное, а с государства взятое, язык смешан из разных тюркских наречий, антропология вообще зашкаливает. Получается, понятие "ногаец" мало чем отличается от "татарина".

Не надо смешивать оседлых и кочевников.

Щас почти никто уже не кочует. Очень мало юртовцев, ногайцев и казахов еще предпочитают кочевой образ жизни. Или ты не про щас? А к чему тогда про кочевников сказал?

ЦитироватьО каких нынешних тюрках - бывших кочевниках такого нельзя сказать?

Надо было мне спросить.

Цитата: alant от октября  8, 2013, 20:32

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:53

Цитата: alant от октября  8, 2013, 13:52

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:49

Цитата: alant от октября  8, 2013, 13:40

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:35
С другой стороны: а кто такие ногайцы? По мнению того же Арутюнова, это смесь разных народов и племен, обитавших в Орде, а позже на ее обломках - различных ханствах.

О каких нынешних тюрках такого нельзя сказать?

Да о тех же казанских татарах. Они, по сути, как были булгарами, так и остались. А ногайцы из воздуха появились получается, их и не было даже никогда. Самоназвание не собственное, а с государства взятое, язык смешан из разных тюркских наречий, антропология вообще зашкаливает. Получается, понятие "ногаец" мало чем отличается от "татарина".

Не надо смешивать оседлых и кочевников.

Щас почти никто уже не кочует. Очень мало юртовцев, ногайцев и казахов еще предпочитают кочевой образ жизни. Или ты не про щас? А к чему тогда про кочевников сказал?

ЦитироватьО каких нынешних тюрках - бывших кочевниках такого нельзя сказать?

Надо было мне спросить.

А вон чиво. Ну тогда про казахов, бо все-таки там была основа народа. Кто был основой для юртовцев непонятно.

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 20:36

Цитата: alant от октября  8, 2013, 20:32

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:53

Цитата: alant от октября  8, 2013, 13:52

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:49

Цитата: alant от октября  8, 2013, 13:40

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:35
С другой стороны: а кто такие ногайцы? По мнению того же Арутюнова, это смесь разных народов и племен, обитавших в Орде, а позже на ее обломках - различных ханствах.

О каких нынешних тюрках такого нельзя сказать?

Да о тех же казанских татарах. Они, по сути, как были булгарами, так и остались. А ногайцы из воздуха появились получается, их и не было даже никогда. Самоназвание не собственное, а с государства взятое, язык смешан из разных тюркских наречий, антропология вообще зашкаливает. Получается, понятие "ногаец" мало чем отличается от "татарина".

Не надо смешивать оседлых и кочевников.

Щас почти никто уже не кочует. Очень мало юртовцев, ногайцев и казахов еще предпочитают кочевой образ жизни. Или ты не про щас? А к чему тогда про кочевников сказал?

ЦитироватьО каких нынешних тюрках - бывших кочевниках такого нельзя сказать?

Надо было мне спросить.

А вон чиво. Ну тогда про казахов, бо все-таки там была основа народа. Кто был основой для юртовцев непонятно.

Чем ногайцы не основа?

Цитата: alant от октября  8, 2013, 20:39

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 20:36

Цитата: alant от октября  8, 2013, 20:32

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:53

Цитата: alant от октября  8, 2013, 13:52

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:49

Цитата: alant от октября  8, 2013, 13:40

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:35
С другой стороны: а кто такие ногайцы? По мнению того же Арутюнова, это смесь разных народов и племен, обитавших в Орде, а позже на ее обломках - различных ханствах.

О каких нынешних тюрках такого нельзя сказать?

Да о тех же казанских татарах. Они, по сути, как были булгарами, так и остались. А ногайцы из воздуха появились получается, их и не было даже никогда. Самоназвание не собственное, а с государства взятое, язык смешан из разных тюркских наречий, антропология вообще зашкаливает. Получается, понятие "ногаец" мало чем отличается от "татарина".

Не надо смешивать оседлых и кочевников.

Щас почти никто уже не кочует. Очень мало юртовцев, ногайцев и казахов еще предпочитают кочевой образ жизни. Или ты не про щас? А к чему тогда про кочевников сказал?

ЦитироватьО каких нынешних тюрках - бывших кочевниках такого нельзя сказать?

Надо было мне спросить.

А вон чиво. Ну тогда про казахов, бо все-таки там была основа народа. Кто был основой для юртовцев непонятно.

Чем ногайцы не основа?

Тогда почему не татары?

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:24
Я правда не знаю, почему нас называют ТАТАРАМИ. Причем смотри, так называют почти все бывшие кыпчакские "племена", жившие тут. И почему-то они все "астраханские ТАТАРЫ". Помимо них тут много тюрков: казахи на первом месте, потом азербайджанцы, потом узбеки, потом кумыки.(ни карачаевцев, ни балкарцев, ни киргизов тут не вообще, не знаю почему, турки есть, но они тупо тут учатся\работают, они не представляют никакого культурного интереса для нашего региона, они приезжие). Но вот эти народы вышеперечисленные почему-то никто татарами у нас не зовет(это я исхожу из гипотезы, что раньше всех тюрок в РИ звали татарами). Что-то не сходится...

Татары (монг. этноним) - кровные враги Чингиса, бежавшие на запад после, кажется, 1212 и укрывшиеся у кипчаков. Это навело хана на мысль объявить татарами укрывателей и продолжить экспансию. Позднее, уничтожив настоящих татар, Ч стал набирать в армию лояльных кипчаков, отсюда татаро-монголы.
Позднее, в пору распада, думаю, название татары сохранилось за народами ханств - крымские, ногайские, сибирские, касимовские ...разные казаки и абреки в этот список не попали. Разумеется, как и изначально, никто из тюрков татарами не являлся.

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 20:41

Цитата: alant от октября  8, 2013, 20:39

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 20:36

Цитата: alant от октября  8, 2013, 20:32

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:53

Цитата: alant от октября  8, 2013, 13:52

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:49

Цитата: alant от октября  8, 2013, 13:40

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:35
С другой стороны: а кто такие ногайцы? По мнению того же Арутюнова, это смесь разных народов и племен, обитавших в Орде, а позже на ее обломках - различных ханствах.

О каких нынешних тюрках такого нельзя сказать?

Да о тех же казанских татарах. Они, по сути, как были булгарами, так и остались. А ногайцы из воздуха появились получается, их и не было даже никогда. Самоназвание не собственное, а с государства взятое, язык смешан из разных тюркских наречий, антропология вообще зашкаливает. Получается, понятие "ногаец" мало чем отличается от "татарина".

Не надо смешивать оседлых и кочевников.

Щас почти никто уже не кочует. Очень мало юртовцев, ногайцев и казахов еще предпочитают кочевой образ жизни. Или ты не про щас? А к чему тогда про кочевников сказал?

ЦитироватьО каких нынешних тюрках - бывших кочевниках такого нельзя сказать?

Надо было мне спросить.

А вон чиво. Ну тогда про казахов, бо все-таки там была основа народа. Кто был основой для юртовцев непонятно.

Чем ногайцы не основа?

Тогда почему не татары?

Снова вопрос в терминологии. Татар нельзя считать основой, так как татары - синоним тюрки. На всех сайтах говорится про ногайскую основу юртовцев и последующее татарское (казанское) влияние.

Цитата: rashid.djaubaev от октября  8, 2013, 20:45

Цитата: Alenarys от октября  8, 2013, 13:24
Я правда не знаю, почему нас называют ТАТАРАМИ. Причем смотри, так называют почти все бывшие кыпчакские "племена", жившие тут. И почему-то они все "астраханские ТАТАРЫ". Помимо них тут много тюрков: казахи на первом месте, потом азербайджанцы, потом узбеки, потом кумыки.(ни карачаевцев, ни балкарцев, ни киргизов тут не вообще, не знаю почему, турки есть, но они тупо тут учатся\работают, они не представляют никакого культурного интереса для нашего региона, они приезжие). Но вот эти народы вышеперечисленные почему-то никто татарами у нас не зовет(это я исхожу из гипотезы, что раньше всех тюрок в РИ звали татарами). Что-то не сходится...

Татары (монг. этноним) - кровные враги Чингиса, бежавшие на запад после, кажется, 1212 и укрывшиеся у кипчаков. Это навело хана на мысль объявить татарами укрывателей и продолжить экспансию. Позднее, уничтожив настоящих татар, Ч стал набирать в армию лояльных кипчаков, отсюда татаро-монголы.
Позднее, в пору распада, думаю, название татары сохранилось за народами ханств - крымские, ногайские, сибирские, касимовские ...разные казаки и абреки в этот список не попали. Разумеется, как и изначально, никто из тюрков татарами не являлся.

Сау бол, кертиди, къарнаш, амма... Подумать надо. Какие выводы можно сделать, следуя данной логике?

Ну, выводы зависят от мотивации.. Оченьвидно же, что татарами с 15 в. называли только тех, кого можно было "обобщить", гос. людей, "граждан" орд и ханств.
Вот, к примеру, еще буджахские татары (суть ногайцы), остатки Буджахской орды.

В копилку:

Цитировать=http://slovari.yandex.ru/~книги/Брокгауз и Ефрон/Юртовские татары/Юртовские татары
Юртовские татары, местные татары гор. Астрахани и 9 пригородных селений (8 тыс. жителей); сами себя Ю. татары называют ногаями, потомками золото-ордынских татар; занимаются скотоводством и бахчеводством.

Цитата: Red Khan от октября  9, 2013, 19:08
В копилку:

Цитировать=http://slovari.yandex.ru/~книги/Брокгауз и Ефрон/Юртовские татары/Юртовские татары
Юртовские татары, местные татары гор. Астрахани и 9 пригородных селений (8 тыс. жителей); сами себя Ю. татары называют ногаями, потомками золото-ордынских татар; занимаются скотоводством и бахчеводством.

Тут татарские слоноводы потоптались.

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 19:09
Тут татарские слоноводы потоптались.

Какой из низ, Брокгауз или Ефрон?

Цитата: Red Khan от октября  9, 2013, 19:12

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 19:09
Тут татарские слоноводы потоптались.

Какой из низ, Брокгауз или Ефрон?

Да какая разница? Важно, что никто себя ногайцами не называет. Вон у меня в блоге иногда гадит сидит друг(правда он из структур так что ты с ним поаккуратней), истинный нохча ногаец, он тебе многое может рассказать.

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 19:14
Важно, что никто себя ногайцами не называет.

Однако ж, как мы видим, называли.

Цитата: Red Khan от октября  9, 2013, 19:17

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 19:14
Важно, что никто себя ногайцами не называет.

Однако ж, как мы видим, называли.

Кто? И че в юртовцах ногайского? Хоть один род ногайский мне назови, от которого бы шел род юртовца.

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 19:18
Кто?

Я же тебе цитату давал на очень солидный источник вековой давности где русским по белому написано "сами себя Ю. татары называют ногаями".

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 19:18
И че в юртовцах ногайского? Хоть один род ногайский мне назови, от которого бы шел род юртовца.

Вот этого уже не знаю, может на эту тему исследования есть. 

Цитата: Red Khan от октября  9, 2013, 19:22

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 19:18
Кто?

Я же тебе цитату давал на очень солидный источник вековой давности где русским по белому написано "сами себя Ю. татары называют ногаями".

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 19:18
И че в юртовцах ногайского? Хоть один род ногайский мне назови, от которого бы шел род юртовца.

Вот этого уже не знаю, может на эту тему исследования есть. 

То есть, если завтра выйдет не менее солидный источник, что казанцы были синтоистами, то ты поверишь? Если завтра ученые докажут, что лезгины и табасаранцы один народ, то обе стороны перестанут сраться и выйдут обниматься? Как были получены эти источники? Когда? Кем? Каким образом? У кого проводили опрос? В каком веке и при каких обстоятельствах? Ни на одном сайте(я дофига перелопатил инфы) нет информации ни о наших родах, ни о нашем обществе, ни об одежде, ни о верованиях, зато есть офигенная инфа, о том, что мы ногайцы. И да таки ногаи и ногайцы разные ребята. Ногаи(а точнее нугаи)-это одни из "астраханских татар", как и мы, то есть отдельная этническая группа.

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 19:27
То есть, если завтра выйдет не менее солидный источник, что казанцы были синтоистами, то ты поверишь?

Если это будет действительно солидный источник, которому я буду доверять, то да, поверю.

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 19:27
Если завтра ученые докажут, что лезгины и табасаранцы один народ, то обе стороны перестанут сраться и выйдут обниматься?

Как это доказать что один народ?

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 19:27
Как были получены эти источники? Когда? Кем? Каким образом? У кого проводили опрос? Когда? Кем? Каким образом? У кого проводили опрос?

Надо смотреть кто конкретно писал этнографические статьи в Брокгауза и Ефрона. Но данные не с потолка же взяты. Могу только предположить про когда - в конце XIX, начале века XX.

Цитата: Alenarys от октября  9, 2013, 19:27
И да таки ногаи и ногайцы разные ребята.

А вот этого не заметил, сорри.

Цитата: [url=http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%20%D0%B8%20%D0%95%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD/%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%86%D1%8B/http://slovari.yandex.ru/~книги/Брокгауз и Ефрон/Ногайцы/[/url]]Ногайцы, (Нагаи, Нагайцы), название тюрко-татарского племени южнорусских степей. Н. разделялись на Больших Н. и Малых Н.; В. Н.— потомки татар Золотой Орды, жили в степях нижнего Поволжья; состоят в русском подданстве со времен Ивана Грозного и в наст. время кочуют в Ставропол. губ. и в Терской обл. М. ногайцы, населявшие Новороссию, после 1855 почти все выселились в Турцию (до 180 тыс. человек). По переписи 1897 Н. в России 64 т.

Не надо доказывать единство, хотя бы тупо родство. Ничего не мешает, кроме маленького "но". Табасаранцы порвут любого, кто скажет им, что они один с лезгинами народ. Или даже родственники.

---

Дак как ты смотреть то будешь? Откуда там че уже узнаешь? Ведь есть источники, где юртовцы называют себя ногаями, есть источники, где они называют себя татарами, но по сути они ни те, ни другие. По сути, юртовских татар никогда даже и не было, о чем свидетельствует этноним "юрт". Даже взять нас, мы себя считаем ТАТАРАМИ(по крайней мере так принято считать у нас в семье), но помним, что мы отдельная группа татар. Есть те, что считают себя ногайцами, но помнят, что они юртовцы. И получается, что мы даже не народ, и никогда им не были, и никогда не станем, и все бы было так печально и грустно, если бы не одно но. Мы потомки кочевых племен Орды, а именно хана Чингиса. Те, кто пришел с ними из Сибири, именно те кочевники, которые кочевали с игом по Евразии. И этому есть реальные подтверждения. Например, горловое пение! Откуда, скажи у тюрок Поволжья горловое пение? Откуда у тюрок Поволжья сказания об Алтае? Флажки и святилища, как у народов Алтая? Вот это и интересно... Только это никому не надо и никто это не изучает. Вот этим мы отличаемся от других народов, хотя сами народом не являемся.