Лингвофорум

Скажите, а шаббат уже закончился?

Цитата: Oleg Grom от октября  5, 2013, 18:38
Скажите, а шаббат уже закончился?

Мнаше еще нет, можно побузить.

Цитата: Damaskin от октября  5, 2013, 18:37

Цитата: Mechtatel от октября  5, 2013, 18:34
Точно так же народы России и СССР являлись частью аналогичного "мира", объединенного русским языком и общей имперской государственностью.

Блажен, кто верует.

Да, я верю в то, что русский язык является интегрирующим фактором, позволяющим говорить об особом геополитическом и культурном пространстве. Существование данного форума, где среди участников огромное число людей нерусских и даже не очень хорошо относящихся к России, но тем не менее превосходно владеющих русским языком, в каком-то смысле является тому доказательством.

Цитата: RockyRaccoon от октября  5, 2013, 17:15
Массовых выступлений против Беловежского соглашения быть не могло, хотя Союз действительно уничтожили вопреки воле очень значительной части населения. Попробую передать чувства обычного русского человека в тот далёкий год. За нерусских не говорю.
Какой-то Союз каких-то Республик мы в большинстве  действительно хотели сохранить . Но не Советских и тем более не Социалистических. Мы (смею утверждать, что большинство из нас) хотели общего демократического государства, вот чего мы хотели. Теперь рассматриваем статью 1-ю Беловежского соглашения: "Статья 1-я Соглашения гласила: «Высокие Договаривающиеся Стороны образуют Содружество Независимых Государств» (СНГ)". Вот где собака зарыта. Упраздняется Союз Советских Социалистических Республик, но создаётся новое, демократическое Содружество. В это Содружество вступило 12 из 15 республик. Мы считали, что это и будет обновлённый союз. Уж не знаю, было ли это Содружество обманным финтом, или Высокие Договаривающиеся Стороны действительно желали действовать вместе. Это до сих пор неизвестно. Но мы надеялись, что Союз сохранён.
Кто же из нас мог тогда знать, что со временем это Содружество превратится в Совражество?

Спасибо, а таком аспекте я не думал. Спорить не буду, потому что тогда в виду возраста не понимал многого да и просто не помню. Ещё вот такой проект был.
(wiki/ru) Союз_Суверенных_Государств

Да и не тот раздел это, если честно, лучше не ждать окончания шабатта. 

Цитата: Poirot от октября  5, 2013, 18:13

Цитата: Mechtatel от октября  5, 2013, 18:08
На Западе советских все равно называли "русскими", и в этом что-то есть.

я думаю, что там по инерции СССР считали Россией

Цитата: Mechtatel от октября  5, 2013, 18:26

Цитата: Poirot от октября  5, 2013, 18:13

Цитата: Mechtatel от октября  5, 2013, 18:08
На Западе советских все равно называли "русскими", и в этом что-то есть.

я думаю, что там по инерции СССР считали Россией

Считали, но шпионам приходилось русский язык учить, а не другой.

Как я уже говорил, победили бы в своё время эсперантисты, пришлось бы учить эсперанто. 

Цитата: Mechtatel от октября  5, 2013, 18:45

Цитата: Damaskin от октября  5, 2013, 18:37

Цитата: Mechtatel от октября  5, 2013, 18:34
Точно так же народы России и СССР являлись частью аналогичного "мира", объединенного русским языком и общей имперской государственностью.

Блажен, кто верует.

Да, я верю в то, что русский язык является интегрирующим фактором, позволяющим говорить об особом геополитическом и культурном пространстве. Существование данного форума, где среди участников огромное число людей нерусских и даже не очень хорошо относящихся к России, но тем не менее превосходно владеющих русским языком, в каком-то смысле является тому доказательством.

Ну в Восточной Европе тоже пока можно найти людей, говорящих по-русски. Но это пока. Уже сейчас на постсоветском пространстве молодёжь всё меньше и меньше знает русский, если такая тенденция продолжится то ситуация будет как в Восточной Европе, а потом и как в очень дальнем зарубежье.

Цитата: Oleg Grom от октября  4, 2013, 18:59

Цитата: mnashe от октября  4, 2013, 18:04Вот именно.
Это особенность нашего времени.

Так и в чем тогда проблема? Или вы мечтаете запихнуть зубную пасту обратно в тюбик, чтобы "национальность" (будет ли это тогда национальностью") определялась не гражданством и самоопределением, а как в старые добрые времена, конфессией и принадлежностью к местечковой общине?

Нет, я считаю, что вне национальной культуры понятие национальности со временем исчезнет. На это уйдёт несколько поколений, но это неизбежно произойдёт.
Далее вопрос, что такое «национальная культура» и какую роль в ней играет религия.
Ответ на этот вопрос очень различается от нации к нации.
У кого-то центральную роль играет язык, у кого-то территория, у кого-то ещё что-то... и религия в той или иной мере.
У евреев разных стран, кроме религии, вообще ничего общего нет. Даже генетически, хоть и есть много общего, очень много и различий — из-за гиюров, а возможно, также и изнасилований...
Кстати, о гиюрах. Если человек не родился евреем, но прошёл гиюр — он 100% еврей. Так же, как китаец, принявший православие, становится православным — но русским он от этого не становится.

Цитата: margoped от октября  4, 2013, 19:05
Всё правильно. Это означает только то, что Мнаше помешан на Торе, а еврейская культура спокойно обходится без умопомешательств отдельных товарищей.

Что вы называете «еврейской культурой»? Гефилтефиш?
Этого у восточных евреев нету. Да и в Израиле уже немногие её едят.
Назовите хоть одну черту «еврейской культуры», общую для всех евреев и при этом не коренящуюся в иудаизме.

Цитата: Alexandra A от октября  4, 2013, 20:15
Но тем не менее знает - арабы это враги потому что они не-евреи, согласно Иудаизму.

Вот с этим я никак не соглашусь (с остальными твоими сообщениями я согласен полностью). Еврей знает, что арабы враги ровно постольку, поскольку они нападают на евреев. Когда не нападают — они никакие не враги. Даже при том, что составляют нам серьёзную конкуренцию (к примеру, фармацевтом еврею в Галилее очень трудно устроиться — там только арабы; из кассирш в кармиэльских магазинах 90% арабок, водители — около 80%, и т.д.).

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2013, 20:36
Есть такая мысль, что национальное самосознание резко обостряется, когда клюет вдруг какой-нибудь жареный петух. Евреи в Израиле и армяне в Армении настолько этноконфессиональные, потому что война или идет, или весьма реальна. Народ всегда настороже. Россия большая. Чтобы встряхнуть русскость в русских, требуется большой внешнеполитический катаклизм (не дай Бог).

Это верно.
Для евреев — очень верно.
Когда нам спокойно — мы склонны забывать о своём еврействе.
И тогда нам приходится напоминать. Войнами, погромами, холокостами.

Цитата: Damaskin от октября  4, 2013, 21:12

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2013, 20:53Для меня русским будет любой, кто думает на русском языке, говорит по-русски, читает русские книги.

Боюсь, русскоязычные евреи с вами не согласятся.

Таки согласятся.
На иврите что русский, что еврей из России, — руси́.
И я вполне себя считаю русским, что никак не противоречит тому, что я еврей. Я же воспитан на русской культуре.
(Правда, я и генетически, по папе, русский и украинец).

Цитата: Red Khan от октября  5, 2013, 20:20

Цитата: Mechtatel от октября  5, 2013, 18:45

Цитата: Damaskin от октября  5, 2013, 18:37

Цитата: Mechtatel от октября  5, 2013, 18:34
Точно так же народы России и СССР являлись частью аналогичного "мира", объединенного русским языком и общей имперской государственностью.

Блажен, кто верует.

Да, я верю в то, что русский язык является интегрирующим фактором, позволяющим говорить об особом геополитическом и культурном пространстве. Существование данного форума, где среди участников огромное число людей нерусских и даже не очень хорошо относящихся к России, но тем не менее превосходно владеющих русским языком, в каком-то смысле является тому доказательством.

Ну в Восточной Европе тоже пока можно найти людей, говорящих по-русски. Но это пока. Уже сейчас на постсоветском пространстве молодёжь всё меньше и меньше знает русский, если такая тенденция продолжится то ситуация будет как в Восточной Европе, а потом и как в очень дальнем зарубежье.

Здесь нечего возразить, ситуация именно такова. Все зависит от того, как пойдет политическая, экономическая, культурная интеграция на постсоветском пространстве. Если она будет развиваться, то значит, перспективы будут и у русского языка.

Цитата: mnashe от октября  5, 2013, 20:49

Цитата: Damaskin от октября  4, 2013, 21:12

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2013, 20:53Для меня русским будет любой, кто думает на русском языке, говорит по-русски, читает русские книги.

Боюсь, русскоязычные евреи с вами не согласятся.

Таки согласятся.
На иврите что русский, что еврей из России, — руси́.
И я вполне себя считаю русским, что никак не противоречит тому, что я еврей. Я же воспитан на русской культуре.
(Правда, я и генетически, по папе, русский и украинец).

Вот-вот, в точности об этом я и хотел сказать.

Цитата: mnashe от октября  5, 2013, 20:49
фармацевтом еврею в Галилее очень трудно устроиться — там только арабы; из кассирш в кармиэльских магазинах 90% арабок, водители — около 80%

Ну с кассиршами и водителями ещё понятно, но фармацевты-то почему? Потому что евреи не работают по субботам, а аптеки иногда должны дежурить по субботам?

Цитата: mnashe от октября  5, 2013, 20:49
И я вполне себя считаю русским, что никак не противоречит тому, что я еврей. Я же воспитан на русской культуре.

Вы к еврейству, я так понимаю, гораздо позже пришли, а я вот татарином как бы с рождения был.

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2013, 21:46
Но было бы интересно узнать статистику браков евреев с нееврейками в СССР и наоборот.

Статистику не знаю, но из знакомых мне русских евреев ничтожная часть женаты / замужем за еврейкой и родились не в смешанном браке.

Цитата: margoped от октября  4, 2013, 23:26

Цитата: Lodur от октября  4, 2013, 23:25

Цитата: margoped от октября  4, 2013, 23:23Опишите мне святого.

Бесполезное занятие. Нужно хотя бы раз встретить самому.

Вы встречали?

Я видел видеозаписи Матери Терезы (в фильме о ней). Там это было очевидно. Даже в записи.
Ещё портреты святых видел (разных религий).
Живых людей, которые можно было бы назвать святыми, я вряд ли встречал, но знаю людей, которые очень близки к этому.
В частности, моя мама в последние годы жизни. Ещё наш учитель Торы, қаббалист.

Цитата: mnashe от октября  5, 2013, 21:22
и не родились не в смешанном браке.

(Парсер выкинул на помойку. )

Цитата: Red Khan от октября  5, 2013, 21:10

Цитата: mnashe от октября  5, 2013, 20:49фармацевтом еврею в Галилее очень трудно устроиться — там только арабы; из кассирш в кармиэльских магазинах 90% арабок, водители — около 80%

Ну с кассиршами и водителями ещё понятно, но фармацевты-то почему? Потому что евреи не работают по субботам, а аптеки иногда должны дежурить по субботам?

Не знаю, почему... просто буквально сегодня или вчера Авишаг мне об этом сказала.
Знакомая женщина много раз пыталась сдать экзамен на фармацевта — её явно валили. Потом по секрету сказали: не пытайся, принимают только арабов.
Действительно, в соседнем «Суперфарме» все три фармацевта — арабы...
Я подумал, что, может, важен язык (для арабоязычных покупателей), а Авишаг говорит: а русскоязычные бабушки? Поделили бы.
В общем, непонятно. Может, действительно суббота, но вряд ли из-за этого все были бы арабы. Тем более, некоторые евреи таки работают по субботам.

Цитата: I. G. от октября  4, 2013, 18:12

Offtop

mnashe, а ничего, что все Ваши атеистически настроенные собеседники в этой теме перебанены? Ну кроме Равонама? Вам не стыдно так затыкать рот?   

Вы еще скажите, что mnashe под дулом пистолета заставляет оппонентов нарушать правила форума.  Хитрый план, таки да.

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2013, 21:26

Цитата: mnashe от октября  5, 2013, 21:22и не родились не в смешанном браке.

(Парсер выкинул на помойку. )

Действительно...
Исправил.

Цитата: mnashe от октября  5, 2013, 21:22

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2013, 21:46
Но было бы интересно узнать статистику браков евреев с нееврейками в СССР и наоборот.

Статистику не знаю, но из знакомых мне русских евреев ничтожная часть женаты / замужем за еврейкой и родились не в смешанном браке.

Вот так. А ведь юдофобы, случается, утверждают, что евреи в СССР женились строго на своих.

Цитата: bellachiara от октября  4, 2013, 23:47
ни одному еврею не придет в голову посадить хвойное дерево, это означает скрытое поклонение Ашере

Откуда этот бред?
Я вообще не знал, что Ашера как-то связана с хвойными деревьями.
Қе́рен қайе́мет сажала огромное количество хвойных деревьев. Треть Галилеи — сосны (и кедровые сосны), всё саженное. Полно их во всех парках в любом городе, и на частных участках тоже.
Сейчас, правда, уже понимают, что это была не очень хорошая идея. Особенно после пожара на Кармеле несколько лет назад, когда 42 человека сгорело заживо.
Слишком плохо хвойные леса переносят здешние засухи.

Цитата: mnashe от октября  5, 2013, 20:49

Цитата: margoped от октября  4, 2013, 19:05Всё правильно. Это означает только то, что Мнаше помешан на Торе, а еврейская культура спокойно обходится без умопомешательств отдельных товарищей.

Что вы называете «еврейской культурой»? Гефилтефиш?
Этого у восточных евреев нету. Да и в Израиле уже немногие её едят.
Назовите хоть одну черту «еврейской культуры», общую для всех евреев и при этом не коренящуюся в иудаизме

Может имеется в виду израильская культура?

То что еврейство вне Израиля не выживет без религии - понятно. В России многие из нынешних евреев ассимилируются в русских, и не будут преданы Израилю. Потому что в России мало евреев связано с Иудаизмом. В Америке процесс ассимиляции меньше - потому что есть реформистский Иудаизм. Который всё-таки напоминает, что есть евреи, а есть христиане, и евреи - это не христиане. В арабских странах евреи по-прежнему многие серьёзно относятся к Иудаизму. А в Иране вообще евреев признают как отдельную религиозную общину, отличную от мусульман, зороастрийцев, христиан, армян.

Но есть государство - Израиль. Может следует считать по национальсти израильтянами - всех кто предан искренне этой стране, или не против этой страны (ну за исключением друзов; естественно, в израильскую нацию не попадают арабские израильтяне - они ведь считают себя палестинцами). Получается - в израильскую нацию входят: почти все евреи страны + большинство гоев из семей с еврейскими отцами + будущие гои на которых евреи будут жениться.

Вот Вам и модель: израильская нация без религии (то есть, признающая своими также и некоторых гоев, которые преданы стране, и которые входят в одну семью с евреями). Естественно - в такой нации религия не возможна. Хотя бы потому тчо не-евреи ведь всё равно не могут участвовать в религиозных обрядах, быть похороненными на одном кладбище с евреями, etc Поэтому - религию в сторону, есть только преданность гражданскому обществу.

Цитата: mnashe от октября  5, 2013, 20:49
Таки согласятся.
На иврите что русский, что еврей из России, — руси́.
И я вполне себя считаю русским, что никак не противоречит тому, что я еврей. Я же воспитан на русской культуре.
(Правда, я и генетически, по папе, русский и украинец).

Эвоно как загнул то. Нучо, тада и я себя пожалуй к оьрси запишу, пусть Хан один парится. Я так то тоже русский. Напевно.

Цитата: Red Khan от октября  5, 2013, 21:22

Цитата: mnashe от октября  5, 2013, 20:49
И я вполне себя считаю русским, что никак не противоречит тому, что я еврей. Я же воспитан на русской культуре.

Вы к еврейству, я так понимаю, гораздо позже пришли, а я вот татарином как бы с рождения был.

Тут тюркский дух, тут Тюрком пахнет.

Цитата: Alexandra A от октября  5, 2013, 22:22
То что еврейство вне Израиля не выживет без религии - понятно. В России многие из нынешних евреев ассимилируются в русских, и не будут преданы Израилю. Потому что в России мало евреев связано с Иудаизмом. В Америке процесс ассимиляции меньше - потому что есть реформистский Иудаизм.

А я слышал наоборот: в США ассимиляция больше.
Как-то в ещё Москве я слышал такой комментарий на известную фразу из Йəшаʕйяɦу (27:17):

Цитата: וְהָיָה בַּיּוֹם הַהוּא יִתָּקַע בְּשׁוֹפָר גָּדוֹל וּבָאוּ הָאֹבְדִים בְּאֶרֶץ אַשּׁוּר וְהַנִּדָּחִים בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם וְהִשְׁתַּחֲווּ לַיהֹוָה בְּהַר הַקֹּדֶשׁ בִּירוּשָׁלִָם:И будет в тот день: вострубят в великий шофар, и придут пропавшие в земле Ассирийской и затерявшиеся в земле Египетской, и будут они поклоняться Господу на горе святой в Йəрушалаим.

эрец ашшур и эрец мицраим символизируют два типа государств (в плане положения евреев и граждан вообще): ашшур (Ассирия) намекает на счастливую богатую жизнь (созвучно корням ʔšr 'счастье' и ʕšr 'богатство'), на демократические страны, где у евреев равные со всеми права (типа Америки). А מצרים мицраим (Египет) созвучно מצרים мецарим 'теснины', намекает на страны, где все граждане — рабы фараона (типа СССР), и где евреев притесняют.
Так вот, во втором типе стран евреи ниддахим (≈ «отбившийся от стада»), а в первом — ʔовəдим — исчезающие, пропадающие.

Цитата: mnashe от октября  5, 2013, 21:52
Слишком плохо хвойные леса переносят здешние засухи.

А ливанские кедры?

Цитата: На от октября  5, 2013, 23:18
А ливанские кедры?

Они растут повыше, там редко такие засухи случаются, как у нас.
У нас они тоже растут — в горах.
Вот окрестности Цфата (высота — около километра):



Тут написано, что вот эта кедровая роща — cedrus atlantica, посажена в 1958; что этот кедр уживается в этом лесу благодаря здешнему прохладному климату, и что в этом лесу есть также рощи ливанского и гималайского кедра.