Лингвофорум

Цитата: Штудент от октября  4, 2013, 19:28

Цитата: I. G. от октября  4, 2013, 19:24
У Вас какое-то странное представление о "специфической культуре этноса", как будто бы она, например для русских, крестик на шее, лапти на ногах и сани-пошевенки сзади. 

Это уже лубок, да и о русской культуре см. мой ответ Дамаскину.

Еврейская культура ≠ лапсердак и пейсы, но без основательного знания иудаизма уже невозможно понять свойственные ей специфические понятия и концепты.

У меня отторжение к слову "концепт". 

Цитата: Oleg Grom от октября  4, 2013, 18:59

Цитата: mnashe от октября  4, 2013, 18:04
Вот именно.
Это особенность нашего времени.

Так и в чем тогда проблема? Или вы мечтаете запихнуть зубную пасту обратно в тюбик, чтобы "национальность" (будет ли это тогда национальностью") определялась не гражданством и самоопределением, а как в старые добрые времена, конфессией и принадлежностью к местечковой общине?

Вы отрицаете что Сионизм возник в начале 20 века как идеология для людей - которые были воспитаны, и принадлежали - именно к определённой местечковой общине. И которые верили в то религиозное воспитание которое им дали в местечковой общине?

И да. В Израиле до сих пор еврей определяется государством как человек, которого признаёт евреем Иудаизм. Равонам кажется писал, что его пригласили служить в армию на какую-то военную базу. он поехал туда, но его отказывались пускать. Потому что было предписание, что пускать только тех кого государство признаёт евреями. Пришлось прибегнуть к специальному вмешательству...

А государство признаёт евреями, и пишет слово еврей в документах - только у тех людей кого евреями признают раввины. То есть людей которые способны принимать участие в обрядах Иудаизма. Если человек по мнению раввинов не способен принимать участие в обрядах Иудазима - то ему в документах не пишут слово еврей, а пишут другое (христианин, мусульманин, без религии, etc).

Так что у Израиля как государства есть связь с Иудаизмом. Прежде всего в ключевом вопросе: кто же является евреем?

Никакое создание еврейской нации вне Иудаизма, и без связи с Иудаизмом - не возможно (только с помощью само-идентификации, я имею в виду, без религии).

Действительно, существование израильской нации уже не зависит о вероисповедания. Поэтому, если израильтяне примут ислам, это же сразу переведет ближневосточный конфликт на значительно низший уровень...

Цитата: I. G. от октября  4, 2013, 19:29
У меня отторжение к слову "концепт". 

С чего бы? Нормальный научный термин, хотя и несколько расплывчатый.

Цитата: Штудент от октября  4, 2013, 19:11
Некорректное сравнение, русские никогда не были замкнутой этноконфессиональной группой, как евреи или, допустим, армяне.

У армян тоже такие заморочки есть?

Цитата: Штудент от октября  4, 2013, 19:28
Еврейская культура ≠ лапсердак и пейсы, но без основательного знания иудаизма уже невозможно понять свойственные ей специфические понятия и концепты.

И что? Без знания православия тоже нельзя понять специфические "концепты" традиционной русской культуры.

Цитата: Alenarys от октября  4, 2013, 19:13
Может лучше чем-нибудь реальным померяемся? Силой, например. Армрестлинг можно, к примеру, выбрать. Или трубы посгибать. Ну или тупо отжаться раз 500.

Главное, чтобы не членами)

Цитата: Alexandra A от октября  4, 2013, 19:29
Вы отрицаете что Сионизм возник в начале 20 века как идеология для людей - которые были воспитаны, и принадлежали - именно к определённой местечковой общине. И которые верили в то религиозное воспитание которое им дали в местечковой общине?

Сионизм возник как ддвижение, целью которого была эмансипация местечковых (и не только) евреев и превращение их в современную нацию.

Цитата: Damaskin от октября  4, 2013, 19:39
У армян тоже такие заморочки есть?

До недавнего времени - да, а именно до подпадания интеллектуальной элиты миллета под влияние европейской националистической концепции.

Цитата: Штудент от октября  4, 2013, 19:45
До недавнего времени - да, а именно до подпадания интеллектуальной элиты миллета под влияние европейской националистической концепции.

До недавнего времени они много у кого были. В том числе и у русских. Включая уголовное преследование (вплоть до смертной казни) за переход в другую веру.

Цитата: Штудент от октября  4, 2013, 19:36

Цитата: I. G. от октября  4, 2013, 19:29
У меня отторжение к слову "концепт". 

С чего бы? Нормальный научный термин, хотя и несколько расплывчатый.

В то-то и дело, что черт знает что под ним понимают!

Цитата: Damaskin от октября  4, 2013, 19:39
И что? Без знания православия тоже нельзя понять специфические "концепты" традиционной русской культуры.

А я о чём?

Но это всё-таки русская культура и еврейская в плане соотношения с религией это две большие разницы.

Цитата: Штудент от октября  4, 2013, 19:48

Цитата: Damaskin от октября  4, 2013, 19:39
И что? Без знания православия тоже нельзя понять специфические "концепты" традиционной русской культуры.

А я о чём?

Но это всё-таки русская культура и еврейская в плане соотношения с религией это две большие разницы.

В каком месте???

Если армянин, живущий в секуляризованном обществе, отрывается от своей этноконфессиональной группы, перестает говорить по-армянски, не ходит в армянскую церковь, то нет причин ему не ассимилироваться.

Цитата: I. G. от октября  4, 2013, 19:48
В каком месте???

У меня такой же вопрос.

Цитата: I. G. от октября  4, 2013, 19:48

Цитата: Штудент от октября  4, 2013, 19:48
Но это всё-таки русская культура и еврейская в плане соотношения с религией это две большие разницы.

В каком месте???

Русские никогда не были замкнутой этноконфессиональной группой, а евреи были. Фактор общности разный - у русских общий разговорный язык и общая политическая принадлежность, у евреев не было ни того, ни другого, а была религия и до некоторой степени общий священный язык, не употреблявшийся в обиходе.

Для немцев, например, религиозная общность вообще никакой роли не сыграла, равно как и политическая, а основным фактором стал по сути дела хохдойч. Что только подчёркивает индивидуальность каждого случая.

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2013, 19:50
Если армянин, живущий в секуляризованном обществе, отрывается от своей этноконфессиональной группы, перестает говорить по-армянски, не ходит в армянскую церковь, то нет причин ему не ассимилироваться.

Вы про диаспору? Так в диаспоре и русские быстро ассимилируются.

Евреи и иудаизм, как арабы и ислам, как индусы и индуизм, как японцы и синтоизм, как тибетцы и бон. Иудаизм-это не религия, точнее не просто религия, это жизнь, каждая заповедь, да че там заповедь, каждая буква Торы пропитана мистицизмом, каждое слова пронизывает жизнь еврея насквозь и полностью. В общем, аналогии с русскими вообще не уместны. Русский будет русским, даже, если станет фапать на сатану или ктулху, а еврей не будет евреем, в полном смысле этого слова, если не будет иудеем. Безусловно, он будет принадлежать к евреям, если в нем будет кровь еврея и он будет говорить на иврите, но это уже не те евреи.

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2013, 19:50
Если армянин, живущий в секуляризованном обществе, отрывается от своей этноконфессиональной группы, перестает говорить по-армянски, не ходит в армянскую церковь, то нет причин ему не ассимилироваться.

Так что далеко идти - до начала армяно-мусульманского конфликта переходившие (по любым причинам) из лона армянской церкви в ислам очень быстро ассимилировались с мусульманским населением (амшенцы, пожалуй, подтверждающее правило исключение).

Цитата: Alenarys от октября  4, 2013, 19:58
Евреи и иудаизм, как арабы и ислам, как индусы и индуизм, как японцы и синтоизм, как тибетцы и бон. Иудаизм-это не религия, точнее не просто религия, это жизнь, каждая заповедь, да че там заповедь, каждая буква Торы пропитана мистицизмом, каждое слова пронизывает жизнь еврея насквозь и полностью. В общем, аналогии с русскими вообще не уместны. Русский будет русским, даже, если станет фапать на сатану или ктулху, а еврей не будет евреем, в полном смысле этого слова, если не будет иудеем. Безусловно, он будет принадлежать к евреям, если в нем будет кровь еврея и он будет говорить на иврите, но это уже не те евреи.

Где логика порылась?

Нормальный украинец не будет украинцем, если не ест сало. Все народы мира могут не есть сало и быть самими собой, но украинец, отлученный от сала, быстро стает испанецем, армянином, русским...

Цитата: I. G. от октября  4, 2013, 19:59

Цитата: Alenarys от октября  4, 2013, 19:58
Евреи и иудаизм, как арабы и ислам, как индусы и индуизм, как японцы и синтоизм, как тибетцы и бон. Иудаизм-это не религия, точнее не просто религия, это жизнь, каждая заповедь, да че там заповедь, каждая буква Торы пропитана мистицизмом, каждое слова пронизывает жизнь еврея насквозь и полностью. В общем, аналогии с русскими вообще не уместны. Русский будет русским, даже, если станет фапать на сатану или ктулху, а еврей не будет евреем, в полном смысле этого слова, если не будет иудеем. Безусловно, он будет принадлежать к евреям, если в нем будет кровь еврея и он будет говорить на иврите, но это уже не те евреи.

Где логика порылась?

В лисьей норе!

Цитата: Damaskin от октября  4, 2013, 19:54

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2013, 19:50
Если армянин, живущий в секуляризованном обществе, отрывается от своей этноконфессиональной группы, перестает говорить по-армянски, не ходит в армянскую церковь, то нет причин ему не ассимилироваться.

Вы про диаспору? Так в диаспоре и русские быстро ассимилируются.

Да, конечно. Если о странах, то у еврейского и армянского государства действительно много общего. И в том и в другом случае это острова, окруженные более многочисленными и достаточно враждебными соседями. Народ неизбежно должен быть мобилизован, максимально спаян. И в этом отношении религиозная традиция, преданность ей играет значительную роль.

Цитата: I. G. от октября  4, 2013, 20:00
Нормальный украинец не будет украинцем, если не ест сало. Все народы мира могут не есть сало и быть самими собой, но украинец, отлученный от сала, быстро стает испанецем, армянином, русским...

Утрируете.

Цитата: piton от октября  4, 2013, 19:33
Действительно, существование израильской нации уже не зависит о вероисповедания. Поэтому, если израильтяне примут ислам, это же сразу переведет ближневосточный конфликт на значительно низший уровень...

Конфликт исчезнет совсем.

Так как никто уже не будет считать арабов не-евреями.

А государство просто станет называться Государство Палестина, во главе с Хамасом.

Цитата: Штудент от октября  4, 2013, 19:54
Русские никогда не были замкнутой этноконфессиональной группой, а евреи были. Фактор общности разный - у русских общий разговорный язык и общая политическая принадлежность, у евреев не было ни того, ни другого, а была религия и до некоторой степени общий священный язык, не употреблявшийся в обиходе.

Если без телеологии, то в XIX в. руские (потенциальная русская нация) - это три наречия, какминимум 2 подданства, православие и до некоторой степени общий священный язык, не употреблявшийся в обиходе.

Цитата: I. G. от октября  4, 2013, 20:00
Нормальный украинец не будет украинцем, если не ест сало. Все народы мира могут не есть сало и быть самими собой, но украинец, отлученный от сала, быстро стает испанецем, армянином, русским...

СУМ ест сало?