Лингвофорум

Цитата: Oleg Grom от октября  2, 2013, 19:36

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2013, 19:34
Проблема, очевидно, в деградации израильского общества как такового.

Вот же ж у вас пунктик, на, прости господе, социуме. Там нравы пали, там нестабильность, тут деградация. И за всех надо поволноваться, обо всех позаботься... Эхъ, мне бы ваши заботы

Так невозможно любить сферическое человечество в вакууме. А Израиль середины XX в., США XVIII-XIX вв., Московская Русь XV-XVI вв. - это и есть воплощенное торжество человека над социальной энтропией. И надо сказать, что Израиль, по моему мнению, был ближе всего к состоянию идеального социума. Ему удалось избежать и дикого государственного произвола средневековой Московии, и беззакония американского фронтира или казачьих степей. Арабов, правда, погеноцидили слегка, но это уже издержки человеческой природы - и нельзя сказать, чтобы арабы тут были в неравных условиях, вся их проблема тоже была и остается в людях (из-за чего они умудрялись терпеть разгромные поражения даже несмотря на тотальное преимущество и активную поддержку сверхдержавы №2).

Цитата: Python от октября  2, 2013, 19:47
Проповеди таки повышают религиозность?

Проповеди повышают отток светского населения.

Исходя из своего опыта, скажу что агрессия исходит от религиозного истеблишмента, которая продуцируется посредством простых религиозных исполнителей. Мне довелось послушать эти "проповеди". Ничего общего с Раши или р.Акива. Большего примитивизма я не видел: Красной нитью "Eize tov lehiot yehudim" перемешанное с третьесортными анекдотами про "русим", "кавказим" и "этиопим", зачастую расистского содержания.

arzawa, при всем уважении, - вы точно не страдаете от эффекта Кодера?..

Мнаше, а в чем эгоизм Нади? Понимаю, это явное обсуждение личности, но и тебя за язык никто не тянул - ответствуй. Я так думаю, не лезли бы в ее жизнь, фигушки она бы к вашим стала цепляться. Ну или бери взад заявляения об эгоизме и ненависти.

Цитата: piton от октября  2, 2013, 20:07
Мнаше, а в чем эгоизм Нади?

Могу ошибаться, но мне смутно кажется, что Надя не настроена на компромиссы. Ей явно мешают своим существованием любые соблюдающие евреи. А если это верно, то, в общем-то, симптоматично.
Позиция arzaw-ы, для сравнения, сама по себе вполне адекватна.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2013, 20:13

Цитата: piton от октября  2, 2013, 20:07
Мнаше, а в чем эгоизм Нади?

Могу ошибаться, но мне смутно кажется, что Надя не настроена на компромиссы. Ей явно мешают своим существованием любые соблюдающие евреи. А если это верно, то, в общем-то, симптоматично.

Это плохо. А евреи-хорошо. Алеш, а Алеш, а поясни мне, тупому чуреку, пачиму тема называется белые негры?

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2013, 20:07
arzawa, при всем уважении, - вы точно не страдаете от эффекта Кодера?..

Я не знаю, что это такое, к большому сожалению. Но скажу только, что не страдаю никакими фобиями. На религиозных смотрю как на отличный материал для этнографов,  уважаю их упертость в вере, желаю им всего наилучшего, в том числе успехов в изучении Торы.

Проблема не в этом. Вы и Менаше пытаетесь систему описать как частный случай. Вынужден вас огорчить: религиозные в Израиле - это система.

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 20:15

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2013, 20:07arzawa, при всем уважении, - вы точно не страдаете от эффекта Кодера?..

Я не знаю, что это такое, к большому сожалению.

Это когда человек делает глобальные выводы на основании одного лишь известного ему окружения. В то время как общество зачастую весьма гетерогенно. Пример, который мне некоторым образом близок и в то же время наиболее прост для восприятия: в российской армии обстановка в разных частях (а часть - это как раз и есть достаточно большой коллектив), при всей своей общности, может отличаться достаточно радикально, причем без какой-то явной системы в этих отличиях. И человек, знакомящийся с армией, скажем, по двум частям условного типа А, может получить заведомо искаженную картину и в дальнейшем даже не подозревать, что существуют еще на первый взгляд похожие части типов B, C и D.

Цитата: Alenarys от октября  2, 2013, 20:14

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2013, 20:13

Цитата: piton от октября  2, 2013, 20:07
Мнаше, а в чем эгоизм Нади?

Могу ошибаться, но мне смутно кажется, что Надя не настроена на компромиссы. Ей явно мешают своим существованием любые соблюдающие евреи. А если это верно, то, в общем-то, симптоматично.

Это плохо. А евреи-хорошо. Алеш, а Алеш, а поясни мне, тупому чуреку, пачиму тема называется белые негры?

Это, наверное, стоит спросить у человека, вырезавшего эту тему.

Плюсую все сообщения Нади и неперед тоже.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2013, 20:13

Цитата: piton от октября  2, 2013, 20:07Мнаше, а в чем эгоизм Нади?

Могу ошибаться, но мне смутно кажется, что Надя не настроена на компромиссы. Ей явно мешают своим существованием любые соблюдающие евреи. А если это верно, то, в общем-то, симптоматично.

Это неверно. Она сама сказала, что нормальные религиозные евреи ей не мешают.

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 20:15
Проблема не в этом. Вы и Менаше пытаетесь систему описать как частный случай. Вынужден вас огорчить: религиозные в Израиле - это система.

+1

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02
Менаше, вам бы действительно отделить мух от котлет. Все идет к тому, что довольно скоро Израиль будет завидовать религиозной свободе иранцев. Из года в год хуже и хуже.

+1
Еще 10-12 лет назад никто бы не подумал, что в Израиле будут ездить автобусы, в которых женщины сидят сзади, а мужчины спереди. Ситуация с каждым годом все хуже и хуже.

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02
Если агрессию религиозных мракобесов в Израиле не остановят, то Израилю не жить.

+1
Религиозные плодятся не по дням, а по часам, а их вклад в экономику минимальный. В армии они не служат, не работают, получают пособия, живут за счет государства, которое (некоторые из них) ненавидят. Ну это конечно обобщения, сами считайте какой там процент чего.

Я ничего не имею против мнаше, но его позиция как любого патриота (в данном случае своей религиозной группы) либо отрицать все плохое, либо если невозможно отрицать, списать на маргиналов (представив это как будто отсутсвием проблемы), тем самым выставив в как можно лучшем свете ту группу, с которой он себя идентифицирует. Это мы видим постоянно, происходит почти со всеми, так что ничего удивительного. Скрывая проблему и навешивая ярлыки на всех, кто ее поднимает, ничего не решишь, но так уж работает человеческая психология.

Спасибо, arzawa и RawonaM, начинаю прозревать.

Цитата: RawonaM от октября  2, 2013, 20:29

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02Менаше, вам бы действительно отделить мух от котлет. Все идет к тому, что довольно скоро Израиль будет завидовать религиозной свободе иранцев. Из года в год хуже и хуже.

+1

В Израиле государство заставляет евреев соблюдать предписания Иудаизма? Может ли еврей в Израиле прожить, не соблюдая предписания Иудаизма никак (ну кроме обрезания и заключения брака посредством раввина)?

В Иране ведь мусульман заставляют соблюдать предписания Ислама, разве не так? Израиль был бы похож на Иран в том случае, если бы в Израиле евреев наслиьно заставляли публично не нарушать заповеди Иудаизма. Но это ведь не так сейчас, разве нет?

Цитата: RawonaM от октября  2, 2013, 20:29

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02Если агрессию религиозных мракобесов в Израиле не остановят, то Израилю не жить.

+1
Религиозные плодятся не по дням, а по часам, а их вклад в экономику минимальный. В армии они не служат, не работают, получают пособия, живут за счет государство, которое (некоторые из них) ненавидят. Ну это конечно обобщения, сами считайте какой там процент чего.

Они нужны государству.

Просто как напоминание всем гражданам, что существуют еврейские традиции. Чтобы люди помнили что их предки жили похожим образом (ну может не так сильно усердствовали в соблюдении в своих местечках в Украине и Литве - но всё-таки по большому счёту слушали раввинов...).

Если люди будут видеть перед собой соблюдающих евреев - они будут помнить что и они евреи. Значит, будет повышаться патриотизм.

В конце концов - Израиль - это государство для людей определённой религиозной группы (для тех кто считается хотя бы формально принадлежащим к Иудаизму). Значит, должны существовать также люди, которые Иудаизм соблюдают серьёзно...

Накинулись на мнаше, аки оккупанты...

Цитата: Alexandra A от октября  2, 2013, 20:36
В Иране ведь мусульман заставляют соблюдать предписания Ислама, разве не так? Израиль был бы похож на Иран в том случае, если бы в Израиле евреев наслиьно заставляли публично не нарушать заповеди Иудаизма. Но это ведь не так сейчас, разве нет?

Сейчас еще не заставляют. В идеале этих самых, чей процент постоянно растет, заставлять должны и будут. И женщины не будут в театрах выступать и на телевидении. И заводы не будут работать по субботам, то есть не будут вообще. Или будут работать с привлечением неевреев, но где ж взять неевреев, которые захотят жить в этом государстве? Впрочем и евреев желающих тоже будет не так много. Мусульмане Ирана как-то не сильно рады.

Собственно, почему я гадаю. Пусть мнаше расскажет, каким должен быть правильный Израиль, мы кажется в полной мере еще этого не слышали.

Цитата: Alexandra A от октября  2, 2013, 20:36
Значит, должны существовать также люди, которые Иудаизм соблюдают серьёзно...

Профессионально А вот когда все будут профессионально соблюдать...
Можно представить себе государство, где все одной профессии?
Иудеи вне Израиля никогда не жили за счет государства, это какой-то новый тренд никому не понятный, как так вдруг получилось.

Цитата: RawonaM от октября  2, 2013, 20:47

Цитата: Alexandra A от октября  2, 2013, 20:36Значит, должны существовать также люди, которые Иудаизм соблюдают серьёзно...

Профессионально А вот когда все будут профессионально соблюдать...
Можно представить себе государство, где все одной профессии?
Иудеи вне Израиля никогда не жили за счет государства, это какой-то новый тренд никому не понятный, как так вдруг получилось.

Религиозные не работают?

Да... Это отличие от Ирана. Где наверное многие соблюдают Ислам серьёзно, но работают конечно все.

Но всё равно. Без религиозных евреев сионистскому государству будет хуже. Это тольок говорится что Сионизм - это чисто светское течение, что Бен Гурион или Жаботинский были светскими...

Но:
1.Сионизм предполагает определение еврея такое же самое, как и в Иудаизме: то есть еврей - это человек которого раввины признают членом Еврейской Религии. Хотя бы поэтому уже, Сионизм связан с Иудазимом: потому что Сионизм создан, и его призыв направлен на тех, - кто является членом Еврейской Религии.
2.Сионизм основан на религиозной идее - "Мы вернёмся в Иерусалим!" Если бы первые сионисты и их сторонники не были воспитаны раввинами в украинских местечках - не было бы у Бен Гуриона и Жаботинского последователей. То что сами первые сионисты не соблюдали религию - это другой вопрос. Главное: сионисты были сионистами потому, что они были воспитаны в Еврейской Религии.

Значит, Сионизм доджен поддерживать свою связь с религией. Что и делается. С помощью поддержки религиозных общин в сегодняшнем Израиле.

И пусть какие-нибудь ультра ортодоксы ненавидят Сионизм, и не признают Израиль, и ездят на поклон к иранским террористам. Самим своим существованием они поддерживают существование Израиля. Дают смысл существования этого государства.

Цитата: RawonaM от октября  2, 2013, 20:29

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2013, 20:13

Цитата: piton от октября  2, 2013, 20:07Мнаше, а в чем эгоизм Нади?

Могу ошибаться, но мне смутно кажется, что Надя не настроена на компромиссы. Ей явно мешают своим существованием любые соблюдающие евреи. А если это верно, то, в общем-то, симптоматично.

Это неверно. Она сама сказала, что нормальные религиозные евреи ей не мешают.

Тут маленький вопрос только в том, кого она понимает под "нормальными религиозными евреями".

Цитата: RawonaM от октября  2, 2013, 20:47
Мусульмане Ирана как-то не сильно рады.

А у вас есть данные соцопросов?

Цитата: Alexandra A от октября  2, 2013, 21:03
Сионизм предполагает определение еврея такое же самое, как и в Иудаизме

Не правда

Цитата: Alexandra A от октября  2, 2013, 21:03
Сионизм основан на религиозной идее

Не правда

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2013, 21:13

Цитата: RawonaM от октября  2, 2013, 20:47
Мусульмане Ирана как-то не сильно рады.

А у вас есть данные соцопросов?

Да, свой собственный соц. опрос.
У меня тут миллион иранских друзей. Я не живу в каких-то сказках и иллюзиях, а говорю с реальными людьми.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2013, 21:09

Цитата: RawonaM от октября  2, 2013, 20:29

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2013, 20:13

Цитата: piton от октября  2, 2013, 20:07Мнаше, а в чем эгоизм Нади?

Могу ошибаться, но мне смутно кажется, что Надя не настроена на компромиссы. Ей явно мешают своим существованием любые соблюдающие евреи. А если это верно, то, в общем-то, симптоматично.

Это неверно. Она сама сказала, что нормальные религиозные евреи ей не мешают.

Тут маленький вопрос только в том, кого она понимает под "нормальными религиозными евреями".

В Израиле этот вопрос имеет более менее однозначный ответ.

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 21:19

Цитата: Alexandra A от октября  2, 2013, 21:03Сионизм предполагает определение еврея такое же самое, как и в Иудаизме

Не правда

Сионизм признаёт часть не-евреев в качестве евреев?

В России тоже самое - прогрессирующая клерикализация всего чего только можно. Собственно, также в Европе и особенно США. Скорее всего это планомерная политическая тенденция. И скорее всего ситуация будет ухудшаться.

Цитата: cetsalcoatle от октября  2, 2013, 22:24
В России тоже самое - прогрессирующая клерикализация всего чего только можно. Собственно, также в Европе и особенно США.

Есть страны, которым клерикализация точно не грозит. Например, Чехия - верующих там от силы 30%, а в церковь ходят меньше десяти процентов. В такой ситуации как ни старайся - всё равно большинство населения будет нерелигиозным.
Кстати, меня всегда поражала разница между убеждёнными католиками-поляками и довольно равнодушными к религии чехами. Казалось бы, близкородственные народы, единоверцы и к тому же соседи - а отношение к религии совсем разное...

Цитата: cetsalcoatle от октября  2, 2013, 22:24
В России тоже самое - прогрессирующая клерикализация всего чего только можно.

Нельзя сравнивать: в Израиле низовая религиозность, в России насаждается сверху, а искренние религиозные православные составляют крайне небольшой процент населения.

Белая негритянка для темы.