Лингвофорум

Менаше, вам бы действительно отделить мух от котлет. Все идет к тому, что довольно скоро Израиль будет завидовать религиозной свободе иранцев. Из года в год хуже и хуже.

Я знаю израильских харедим не понаслышке. Порядочные, милые люди. Немного не от мира сего. Но они такие и в Нью-Й орке: едут против движения и ругаются, что все едут им на встречу. Хуже их ездят только китайцы. Семьи большие, не богатые, безграничное почитание родителей и старших.

Последняя семья ультраортодоксов, с которыми я общался: старшие дети подросли, дочке пора замуж, сыну идти в армию. Мечта девчонки выйти замуж за машгиаха - гарантия от нищеты. Парень хотел бы, но не пойдет в армию - отец хочет что бы он учился в ешиве. У парня ни желания, ни способностей, у него другие желания, но на это никто не смотрит. Отправляют в ешиву явных лодырей и дураков. Все таки харедим - это сектанты. Ни чем не лучше и не хуже тех же амишей.

Я думаю, что вопрос не в том, обязаны ли мы их любить или не любить. Мы обязаны их терпеть, потому что они такие же евреи, как и мы. Большинство светских евреев вышло из таких семей в прошлом. Проблема в том, что год от года они становятся все агрессивнее. Даже не харедим - тем плевать на тебя с самого высокого минарета. Они гоев считают на много лучше, чем евреев, не соблюдающих традиций. Они их в открытую презирают. Агрессивными становятся те, что рангом пониже: просто религиозные. То что они вытворяют - это мрак. Продажа амулетов, дисков с выступлениями равинов или проповедников, трансляция по громкой связи на всю округу проповедей и религиозных гимнов, заглядывание тебе в тарелку - а что ты ешь. Слежка за тобой по субботам - вдруг ты не блюдешь и т.д. Особенно зверствуют "новообращенные": женщина спрячется за жалюзями на кухне в субботу и курит втихаря пока все за столом в зале. Ладно, кури. Но она же обязательно сделает тебе внушение, почему у тебя был включен телевизор. Спрашиваю - что, звук мешал? Нет, говорит, ты обязан соблюдать субботу.

Переехал в другой рай он. В Тель Авив. Каюсь, не знал что за рай он. Сосед оказался некто Цвика, педераст любящий потусить по ночам, а потом приходящий с очередным партнером домой. Всем домом не могли с ним справиться. Посылал всех подальше и кидался обувью в дамочек. Прихожу как-то с работы: Цвика молотком пытается загнать огромный гвоздь в косяк дверного проема - прилаживает мезузу. Пришлось помочь - соседи настояли, всем хотелось тишины. Стало еще веселее: по утрам взбешенный Цвика ломает мне дверь и требует, что бы я сделал тише телевизор, так как он мешает ему в его утренней молитве с тфилином. Так и стоит с тфилином и орет.

Я это к тому, что быть религиозным становится модно, престижно. Даже горские еврейки начинают брить себе головы. Больно смотреть на этих бедствующих, примитивных людей, которые идут за равинами в очках. Эти толпы уже не будут требовать социальной справедливости, борьбы с коррупцией, равенства.

Общался я и с просто религиозными: умнейшие, начитанные и образованные люди. Никакого насилия над личностью. У каждого есть выбор - это их правило. Они не видят разницы между евреями, соблюдающими традиции или не соблюдающими или соблюдающими частично: ты сделал что мог. Ты старался. Мы тоже не соблюдаем все 613 заповидей, ведь это не возможно. Кто-то соблюдает 10 а кто-то 110. Это нормальный подход. Больше: такой подход - залог доброго сосуществования всех групп населения.

Если агрессию религиозных мракобесов в Израиле не остановят, то Израилю не жить.

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02
Если агрессию религиозных мракобесов в Израиле не остановят, то Израилю не жить.

Мракобесие - это как бы вообще плохо. Хоть религиозное, хоть либерально-атеистическое. В Израиле же, как кажется со стороны, хватает и того, и другого... Но религия тут как таковая ни при чем, и атеизм, думается, ни при чем тоже. В людях проблема.

Цитата: djambeyshik от октября  2, 2013, 17:33
Так и запишем: еврейка - не женщина 

Ага, и видимо не друг человека(

Цитата: Oleg Grom от октября  2, 2013, 19:20

Цитата: djambeyshik от октября  2, 2013, 17:33
Так и запишем: еврейка - не женщина 

Ага, и видимо не друг человека(

Друг человека-собака!

Цитата: Alenarys от октября  2, 2013, 19:24
Друг человека-собака! (" title="" class="smiley">

А женщина?

P.S.: Мне кажется, что пока в Израиль ехали исключительно фанатики (в хорошем смысле слова), которым зачастую тут же приходилось браться, помимо лопаты, еще и за автомат - обстановка в израильском обществе была в целом закономерно здоровая. Но, естественно, вечно так продолжаться не может.

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02
едут против движения и ругаются, что все едут им на встречу

В США?
В Израиле я такого никогда не видел. Наверно, штрафы для них непосильные, с их уровнем жизни.

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02
Все идет к тому, что довольно скоро Израиль будет завидовать религиозной свободе иранцев. Из года в год хуже и хуже.

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02
Проблема в том, что год от года они становятся все агрессивнее.

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02
Если агрессию религиозных мракобесов в Израиле не остановят, то Израилю не жить.

Блин, ну откуда эти страшилки берутся??
Всё наоборот же — их давят всё сильнее и сильнее.

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02
Парень хотел бы, но не пойдет в армию - отец хочет что бы он учился в ешиве. У парня ни желания, ни способностей, у него другие желания, но на это никто не смотрит. Отправляют в ешиву явных лодырей и дураков.

Это и в Израиле есть, увы.

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02
Все таки харедим - это сектанты. Ни чем не лучше и не хуже тех же амишей.

Я не в курсе

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02
Они гоев считают на много лучше, чем евреев, не соблюдающих традиций.

Может быть, в США так, поскольку страна нееврейская, жить с постоянной ненавистью ко всем окружающим не получается.
В Израиле обычно не так.
А вообще не знаю, есть ли смысл говорить о «средней температуре по больнице». Разное бывает отношение, любые варианты можно встретить.

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02
То что они вытворяют - это мрак. Продажа амулетов, дисков с выступлениями равинов или проповедников, трансляция по громкой связи на всю округу проповедей и религиозных гимнов, заглядывание тебе в тарелку - а что ты ешь. Слежка за тобой по субботам - вдруг ты не блюдешь и т.д. Особенно зверствуют "новообращенные": женщина спрячется за жалюзями на кухне в субботу и курит втихаря пока все за столом в зале. Ладно, кури. Но она же обязательно сделает тебе внушение, почему у тебя был включен телевизор. Спрашиваю - что, звук мешал? Нет, говорит, ты обязан соблюдать субботу.

Какие ужасы!
Что за город-то?

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02
Прихожу как-то с работы: Цвика молотком пытается загнать огромный гвоздь в косяк дверного проема - прилаживает мезузу. Пришлось помочь - соседи настояли, всем хотелось тишины. Стало еще веселее: по утрам взбешенный Цвика ломает мне дверь и требует, что бы я сделал тише телевизор, так как он мешает ему в его утренней молитве с тфилином. Так и стоит с тфилином и орет.

Ух ты!
Неужели бросил-таки «партнёров»?

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02
Я это к тому, что быть религиозным становится модно, престижно.

Эх...

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02
Мы тоже не соблюдаем все 613 заповидей, ведь это не возможно. Кто-то соблюдает 10 а кто-то 110. Это нормальный подход.

Невозможно — потому что не все заповеди относятся ко всем. Есть заповеди только мужчинам и есть (совсем чуть-чуть) только женщинам; есть только коɦенам; есть только царю; есть заповеди на очень редкие ситуации, которые мало у кого в жизни возникают. Плюс половина заповедей вообще к Храму относится.
Всё это здесь не в тему. Если человек соблюдает каждую заповедь, которая к нему относится, то он соблюдает всё, и может быть полным праведником.

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2013, 19:18
Мракобесие - это как бы вообще плохо. Хоть религиозное, хоть либерально-атеистическое. В Израиле же, как кажется со стороны, хватает и того, и другого... Но религия тут как таковая ни при чем, и атеизм, думается, ни при чем тоже. В людях проблема.

И где грязные подробности об израильском атеистическом мракобесии?

Цитата: Oleg Grom от октября  2, 2013, 19:25

Цитата: Alenarys от октября  2, 2013, 19:24
Друг человека-собака! (" title="" class="smiley">

А женщина?

Враг!

Цитата: Python от октября  2, 2013, 19:29
И где грязные подробности об израильском атеистическом мракобесии?

Атеисты пьют кровь христианских иудейских младенцев, ну же

Цитата: I. G. от октября  2, 2013, 19:31
Враг!

;( Неужели все такие?

Цитата: mnashe от октября  2, 2013, 16:16
ультраортодоксов
Названьице из русскоязычной жёлтой прессы. На иврите нет ничего подобного.

А в англо-язычной прессе есть?

В еврейских газетах на английском языке, вроде Jerusalem Post.
Или арабских газетах на английском языке, вроде Jerusalem Times.

Цитата: Oleg Grom от октября  2, 2013, 19:31

Цитата: I. G. от октября  2, 2013, 19:31
Враг!

;( Неужели все такие?

Особенно я. 

Цитата: Python от октября  2, 2013, 19:29
И где грязные подробности об израильском атеистическом мракобесии?

Зачем подробности, когда оно самолично к нам в тему из Америки пожаловало?

Цитата: I. G. от октября  2, 2013, 19:32
Особенно я. 

Ты же мужик

Цитата: Oleg Grom от октября  2, 2013, 19:33

Цитата: I. G. от октября  2, 2013, 19:32
Особенно я. 

Ты же мужик

Она СУМ!

Цитата: mnashe от октября  2, 2013, 16:16
в армию не ходят
В армию не ходит большинство харедим (то есть и хасидов, и литваков); в некоторых немногочисленных течениях в армию не идут вообще, в большинстве — часть идёт, часть не идёт.

А кого больше среди религиозных - последователей Гаона Рабби Крамера, или последователей Рабби Израиля Бешта?

Цитата: mnashe от октября  2, 2013, 19:27

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02Все идет к тому, что довольно скоро Израиль будет завидовать религиозной свободе иранцев. Из года в год хуже и хуже.

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02Проблема в том, что год от года они становятся все агрессивнее.

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:02Если агрессию религиозных мракобесов в Израиле не остановят, то Израилю не жить.

Блин, ну откуда эти страшилки берутся??
Всё наоборот же — их давят всё сильнее и сильнее.

А нерелигиозным, как я успел заметить, кажется ровно наоборот - что их давят все сильнее.
Проблема, очевидно, в деградации израильского общества как такового. Давно серьезных войн не было, давно северный пушной зверь не дышал каждому в затылок, вот и понаехало слишком много беспринципных любителей комфорта, да и новое поколение уже не то. А беспринципные любители комфорта - народ специфический. На компромисс идти добровольно не будут, потому как альтруизм им чужд, и представить себя на месте другого человека они всегда затрудняются. Отсюда и рост внутриизраильской конфронтации, и рост псевдорелигиозного ханжества, и немыслимые лет сорок назад гей-парады. Мне так ситуация мыслится.

Цитата: mnashe от октября  2, 2013, 19:33

Цитата: Python от октября  2, 2013, 19:29
И где грязные подробности об израильском атеистическом мракобесии?

Зачем подробности, когда оно самолично к нам в тему из Америки пожаловало?

Я не вижу мракобесия. Ей-богу. Чего делают такого атеисты в Израиле?

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2013, 19:34
Проблема, очевидно, в деградации израильского общества как такового.

Вот же ж у вас пунктик, на, прости господе, социуме. Там нравы пали, там нестабильность, тут деградация. И за всех надо поволноваться, обо всех позаботься... Эхъ, мне бы ваши заботы

Менаше, вы не поняли. Я вам рассказываю о жизни в Израиле. Примеры из нее. Города Бат-Ям и Тель Авив. Я много чего могу еще порассказать. Не буду. Вы отлично все знаете сами, хоть и делаете квадратные глаза. Представьте себе стандартный батьямовский муравейник в нерелигиозном рай оне. В доме поселяется пара "религиозных семей". Пошла веселая жизнь. Проповеди по громкой связи на несколько домов. Просьбы образумиться и дать выспаться тем, кто работает по ночам не имеют эффекта. Через 12 месяцев в доме 50% религиозных.

А сколько было религиозных евреев в стране при Британском Мандате?

Это правда что некоторые литовцы посещали Западную Стену когда она была под управлением британцев, но перестали её посещать после 1967, чтобы не признавать контроль над Западной Стеной со стороны сионистов? (Иорданцы кажется вообще никого не пускали в святые еврейские места.)

Цитата: I. G. от октября  2, 2013, 19:34

Цитата: mnashe от октября  2, 2013, 19:33

Цитата: Python от октября  2, 2013, 19:29
И где грязные подробности об израильском атеистическом мракобесии?

Зачем подробности, когда оно самолично к нам в тему из Америки пожаловало?

Я не вижу мракобесия. Ей-богу. Чего делают такого атеисты в Израиле?

В основном, как и любые мракобесы, ненавидят и отказываются понимать "не таких как они" - и требуют, требуют... Ну а правительство, которое вообще-то кровно заинтересовано в компромиссе, в конечном счете прогибается.

Цитата: Oleg Grom от октября  2, 2013, 19:36

Цитата: Awwal12 от октября  2, 2013, 19:34
Проблема, очевидно, в деградации израильского общества как такового.

Вот же ж у вас пунктик, на, прости господе, социуме. Там нравы пали, там нестабильность, тут деградация. И за всех надо поволноваться, обо всех позаботься... Эхъ, мне бы ваши заботы

В 10 часов - в кровать!   

Цитата: arzawa от октября  2, 2013, 19:36
Менаше, вы не поняли. Я вам рассказываю о жизни в Израиле. Примеры из нее. Города Бат-Ям и Тель Авив. Я много чего могу еще порассказать. Не буду. Вы отлично все знаете сами, хоть и делаете квадратные глаза. Представьте себе стандартный батьямовский муравейник в нерелигиозном рай оне. В доме поселяется пара "религиозных семей". Пошла веселая жизнь. Проповеди по громкой связи на несколько домов. Просьбы образумиться и дать выспаться тем, кто работает по ночам не имеют эффекта. Через 12 месяцев в доме 50% религиозных.

Проповеди таки повышают религиозность?