Лингвофорум

Вычитал у А.Рона-Таша алтаистические сопоставление: монг. kölüsün "плата, оплата" ~ тюрк. külçün. Здесь интересно то, что в тюркском обнаруживается соответствие столь характерному для монгольских суффикса -sun, притом в такой форме, которая не допускает интерпретацию произошедшим в исторически обозримое время заимствованием (хотя Рона-Таш совсем по другому случаю пример этот привел). И все бы хорошо, только külçün или чего-нибудь похожего я ни в каких тюркских словарях не нашел. Кто-нибудь знает такое слово? И какие вообще можно найти тюркские существительные, оканчивающиеся на -çun, -çın и т.п.? Я вспомнил только laçın. Еще есть?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2013, 23:14
Вычитал у А.Рона-Таша алтаистические сопоставление: монг. kölüsün "плата, оплата" ~ тюрк. külçün. Здесь интересно то, что в тюркском обнаруживается соответствие столь характерному для монгольских суффикса -sun, притом в такой форме, которая не допускает интерпретацию произошедшим в исторически обозримое время заимствованием (хотя Рона-Таш совсем по другому случаю пример этот привел). И все бы хорошо, только külçün или чего-нибудь похожего я ни в каких тюркских словарях не нашел.

Федотов в ЭСЧЯ пишет, что Рясенен ссылался на среднетюркское  külüg- "одалживаться, брать взаймы", отсутствующее в словаре Радлова и не найденное им самим в других, доступных ему источниках.
В современном чувашском есть слово кивçен [kivʑen] "взаймы, в долг, заём", которое (судя по горномарийскому кÿсын [kysɘn]), восходит к архетипу типа *kyɕɘn (древнечувашский ɕ> марийский s). Выпадение -l- перед ɕ нормально на чувашского (ср. пиçен "осот"<*pⁱälçän), поэтому, с учетом горномарийской и монгольской формы для прачувашского следует восстанавливать архетипчик типа *kölçün.
Развитие вижу так:
*kölçün>*külɕün (сужение первосложного, т.н.  поволжский перебой + ç>ɕ )>*kü^wɕɘn (выпадение l перед ɕ и+ компенсаторная дифтонгоизация первосложного гласного + редукция второсложного безударного губного узкого - на этой стадии слово проникает в марийский)>*kivʑɘn (делабиализация первосложного и консонантизация глайда)> совр. чув. kivʑen (расширение конечного редуцированного связано с переосмыслением *kivʑɘn как гендиадисного kiv-ʑɘn "старый-новый", требующего словесного ударения на последнем компоненте, а так как последний - односложный, то его редуцированный узкий расширился).
Имхо, очень древний монголизм (если не найдутся тюркские соответствия, в якутском - монголизм) 

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2013, 23:14
Вычитал у А.Рона-Таша алтаистические сопоставление: монг. kölüsün "плата, оплата" ~ тюрк. külçün. Здесь интересно то, что в тюркском обнаруживается соответствие столь характерному для монгольских суффикса -sun, притом в такой форме, которая не допускает интерпретацию произошедшим в исторически обозримое время заимствованием (хотя Рона-Таш совсем по другому случаю пример этот привел). И все бы хорошо, только külçün или чего-нибудь похожего я ни в каких тюркских словарях не нашел. Кто-нибудь знает такое слово? И какие вообще можно найти тюркские существительные, оканчивающиеся на -çun, -çın и т.п.? Я вспомнил только laçın. Еще есть?

А каково значение монгольского суффикса?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2013, 23:14
И какие вообще можно найти тюркские существительные, оканчивающиеся на -çun, -çın и т.п.? Я вспомнил только laçın. Еще есть?

Навскидку только ДТ barçın "шелковая ткань"
PS barçın не пойдет - фарсизм, оказывается.

"парча"?

[az]türkcə: qırçın

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2013, 23:14
Вычитал у А.Рона-Таша алтаистические сопоставление: монг. kölüsün "плата, оплата" ~ тюрк. külçün.

Должен быть: qoʻl uchun - для руки
В узбекском есть қўл ҳақи - оплата, плата

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2013, 23:14
И какие вообще можно найти тюркские существительные, оканчивающиеся на -çun, -çın и т.п.? Я вспомнил только laçın. Еще есть?

В узбекском есть чун как сокращение: нечун -> не учун, менчун (исторический лирический), ...

С этим аффиксом немало слов. Похоже, они имеют соответствия в монг., я как-то проверял.
Напр., кёгюрчюн - голубь
къоргъашын - свинец
къунаджин - телка
сюлеwсюн - рысь ...

В узбекском:
-chin
chilopchin
chilparchin
chin
chin-mochin
chippa-chin
dolchin
dorchin
gulchin
lochin
machin
olchin
parchin
pochin
qamchin
qirchin
qoragachin
quloqchin
to'kin-chochin
to'kin-sochin
xalqchin
xipchin
yogʻin-sochin

-chun
chun
nechun
uchun

-shin
arshin
choyxonanishin
faydeshin
go'shanishin
ichin-tashin
koshin
krepdeshin
naqshin
oriyatnishin
otashin
peshin
qo'rgʻoshin
qo'shin
shohnishin
uzlatnishin
xilvatnishin
xonanishin
xonaqohnishin
yashin
yozin-qishin
hamnishin

-jin
ajin
jin
megajin
sarjin
serajin
gʻijin
gʻunajin

-sin
apelsin
aylansin
chillayosin
ilvasin
kerosin
ovsin
porsin
silovsin
tahsin
to'sin
toksin
yo'sin

-sun
afsun
fusun

Знаю что, не все тюркские слова. Просто привел примеры.

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 29, 2013, 07:48
С этим аффиксом немало слов. Похоже, они имеют соответствия в монг., я как-то проверял.
Напр., кёгюрчюн - голубь
къоргъашын - свинец
къунаджин - телка
сюлеwсюн - рысь ...

Да, из этих слов у всех есть соответствия в монгольских, кроме "голубя": qorguljin, qunajin, sülesün. Т.е. здесь в последнем слове монг. -sün заимствован без перехода в -çün, а в остальных словах в монгольском другой суффикс.

Кстати, забыл про -jun
bujun
chujun
jujun
jun
ma'jun
quyonjun
serjun
xurjun

А вообще какая этимология хуржун?

Цитата: Karakurt от сентября 29, 2013, 01:01
"парча"?

Угу. Из ابریشم "шелк"

Аршын и апсын тж есть в монг., но по сабжу, думаю, может подойти только первое.
В каком-то смысле апельсин и крепдешин.
Схождений много больше, в КБ не меньше десятка, да подумать некогда.
Возм., и хурджун, посм. кто может в словарях.
Кстати, что означают qirchin & xipchin ?
Вот еще интересно неоднозначное сериwюн - тж монг., но в КБ с семантической контаминацией, похоже.

Цитата: Фанис от сентября 29, 2013, 00:16
А каково значение монгольского суффикса?

По-прежнему ждём ответа от топикстартера

По-башкирски можно отследить суффикс -сын/-сен со значением "одежда для отдельной части тела":
ҡолаҡсын "шапка-ушанка"
бармаҡсын "напальчник; палец у перчатки"
күкрәксен "душегрейка"
эйәксен этн. "вышитая подвязка для спаренного платка"

К "голубю" ещё: әберсен "вяхирь; горлица"

Вот ещё интересное башкирское слово:

Цитировать
өпсөн 
1 военное снаряжение 
өпсөн 
2 сбруя, украшенная серебряными насечками 

Кто может отследить этимологию?

Цитата: Borovik от сентября 30, 2013, 09:54
По-башкирски можно отследить суффикс -сын/-сен со значением "одежда для отдельной части тела":
ҡолаҡсын "шапка-ушанка"
бармаҡсын "напальчник; палец у перчатки"
күкрәксен "душегрейка"
эйәксен этн. "вышитая подвязка для спаренного платка"

В узбекском тоже:

Цитата: Хусан от сентября 29, 2013, 11:06
quloqchin

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 29, 2013, 17:50
Возм., и хурджун, посм. кто может в словарях.
Кстати, что означают qirchin & xipchin ?

хуржун (узб.)
перемётная сума; ~нинг икки кўзи оба мешочка перемётной сумы; фойда ва зарар бир ~нинг кўзида посл. см. фойда; * иш ~ дело плохо; иш ~ бўлди дело испорчено, дело расстроилосъ; ишни ~ ќилмоќ испортитъ дело; запутатъ или развалитъ дело; думи ~ ишлар (букв. дела, у которых хвост в перемётной суме) незавершённые дела, брошенная на половине работа.

қирчин (узб.)
молодой побег, порослъ; молодой человек в полном расцвете сил; ќирчинингдан ќийилгур бран. чтоб тебе сгинутъ в молодости.

хипчин (узб.)
разг. = хивич.

хивич (узб.)
прут, хворостина; розга; ~(лар)дан сават тўќимоќ плести корзину из прутъев.

Ест ещё в литературном узбекском:
qoʻlqop
рукавицы, перчатки.

В хорезмском диалекте: qoʻlliq

Цитата: Фанис от сентября 29, 2013, 00:16
А каково значение монгольского суффикса?

А нету значения. В смысле, непродуктивный он, встречается где попало, и общее какое-то значение, если было, давно стерлось. Вот примеры разнохарактерных слов с ним: usun "вода", tosun "масло", üsün "волосы", görügesün "дикое копытное животное", balaγasun "город", narasun "сосна", uliyasun "ива", oyimasun "носки"... На основе слов типа usun, tosun, üsün Ю.Янхунен теоретизирует, что первоначально это был классовый показатель для несчитаемых субстанций, но очень шатко всё это.