Лингвофорум

Цитата: IarannT от сентября 25, 2013, 21:40
Благодаря Вам почитал руны.
Слово "ел" написано и с начальной "е-" и без нее:
елiн алты - "лiн лты", елiмiз-"лiмз"
елiг тутып - "елiг тутуп"
Слово "ат", также:
Турук будун аты йук -"турк будн ты йук"
Беглер турyк атын iтi - написано "атын".
Так что написание или не написание начальной гласной не говорит о ее долготе.
Махмуд Кашгарский не жил в хотя бы 5-6 веке, к его рождению у некоторых тюркских языков появилась долгота.

Да, в орхонских рунических памятниках долгота отражена недостаточно последовательно. Однако фишка в том, что "лошадь" всегда пишется без начального гласного, а "имя" бывает написано и так, и так. Поскольку примеров употребления того и другого слова в надписях довольно много, можно не сомневаться, что здесь не просто случайность, а связанная с долготой (или какими-то другими различиями гласных, но долгота при сравнении с современными языками выглядит наиболее вероятной) закономерность. В общем, в работах занимающихся надписями тюркологов это давным-давно разобрано, и среди них в наличии первичной долготы в древнетюркском никто не сомневается.

Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2013, 09:18

Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2013, 17:18
Ср. аз., тур. at "лошадь", ad "имя" при туркм. at и a:t.

По "первичности" долготы туркм. a:t "имя". Ср. чув. jat "имя"<*jät (ср. узб. диал ät). То есть не исключено, что в архетипе было *i̯at/*i̯et (<*pi̯at/*pi̯et<*pet).

О.А.Мудрак говорит, что ja- в чувашском - закономерный рефлекс пратюркского долгого начального *a:-. Т.е. объяснение через дифтонг здесь является излишним.

Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2013, 09:00

Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2013, 17:32
Старостин и его друзья, составившие EDAL, с Вами не согласны. Они возводят первичные тюркские долготы к праалтайским, которые, однако, сохраняются не всегда, а только под восходящим ударением. Впрочем, учитывая общий недостаточно надежный характер EDAL, они могут и ошибаться.

Имхо, они пляшут от той же печки, только не совсем от того угла ее. Если бы долготы были бы праалтайскими, то долгота как-то рефлексировалась бы в монгольских и тунгусо-маньчжурских, чего не наблюдаем.

Согласно EDAL, в тунгусских рефлексируется. Только если тюркские сохраняли долготы под восходящим ударением, то тунгусские под нисходящим, и поэтому на месте тюркских долгих в тунгусских всегда оказываются краткие и, наоборот, на месте тунгусских долгих всегда оказываются тюркские краткие. Сами ударения восстанавливаются по японским и корейским данным. Теория вообще-то красивая, но дает много сбоев, поэтому сам я в нее не особенно верю.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2013, 17:15
О.А.Мудрак говорит, что ja- в чувашском - закономерный рефлекс пратюркского долгого начального *a:-. Т.е. объяснение через дифтонг здесь является излишним.

Этого не может быть и нет в реальности. Не укажете, где именно он постулировал это (бред полный, не верю, что он так говорит), в РПСФ не вижу 

Devorator linguarum, про руническое письмо вчера вычитал, что оно было очень популярно среди населения, писали и "неграмотные" с ошибками, так что, если честно, это трактуется в вашу пользу, признаю. Хотя насчет долготы просмотрю грамматики языков, потом поделюсь. Вы решили на какие языки опираться для реконструкции? Вот листаю уйгурский, редукция когда гласная окончаний изменяет гласную корня, интересно для тюркского.

Цитата: Zhendoso от сентября 26, 2013, 18:37

Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2013, 17:15
О.А.Мудрак говорит, что ja- в чувашском - закономерный рефлекс пратюркского долгого начального *a:-. Т.е. объяснение через дифтонг здесь является излишним.

Этого не может быть и нет в реальности. Не укажете, где именно он постулировал это (бред полный, не верю, что он так говорит), в РПСФ не вижу 

Это он мне устно говорил в 2009 г. Не знаю, напечатано ли где-нибудь.

Цитата: IarannT от сентября 26, 2013, 18:53
Devorator linguarum, про руническое письмо вчера вычитал, что оно было очень популярно среди населения, писали и "неграмотные" с ошибками, так что, если честно, это трактуется в вашу пользу, признаю. Хотя насчет долготы просмотрю грамматики языков, потом поделюсь. Вы решили на какие языки опираться для реконструкции? Вот листаю уйгурский, редукция когда гласная окончаний изменяет гласную корня, интересно для тюркского.

Ну я же в самом начале предложил набор из чувашского, туркменского и уйгурского. Не понимаю пока только, достаточно ли этого, чтобы, скажем, 95 % реконструированных слов не изменили свой облик, сколько дополнительно языков ни привлекай. В уйгурском языке на самом деле очень много затрудняющих использование его материала для пратюркской реконструкции инноваций, хотя бы то самое изменение корневого гласного, но он очень полезен для восстановления "немотивированных" губных гласных непервого слога в словах типа *demür "железо". Кроме уйгурского и совсем чуть-чуть узбекского, их следы сейчас только в якутском есть, но предпочитаю уйгурский, потому что якутский материал в других отношениях еще более затемнен.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2013, 10:12
Это он мне устно говорил в 2009 г. Не знаю, напечатано ли где-нибудь.

туркм. āŋ  "разум" ~ чув. ə^on id (монг. и ТМ типа когнаты лучше сравнивать с *aqtar- "разбросать, шарить, искать")
туркм. диал. āt- "шагать" ~ чув. ut- id
туркм.  ārɨ "пчела" ~ чув. tɘgɘld-ura "шмель"
туркм.  ār- "уставать" ~ чув.  ɨr- id
туркм. ālɨn "передняя часть, лоб" ~ чув. ум (<*alɨm/n) "передняя часть"
туркм. āç "голод" ~ чув. vɨʑə id
....
Все примеры из EDAL. Наверное, он перепутал что-то тогда, бывает.

Помимо возникших путем стяжения старых дифтонгов, долготы в тюркских могут быть и компенсаторными - известно , что тюркские довольно последовательно устраняли корневые предауслаутные комплексы -CV- (типа (C)VC(V)C>(C)VC), на что Бурыкин практически тщетно пытался обратить внимание тюркологов.

Цитата: Zhendoso от сентября 27, 2013, 11:57
Помимо возникших путем стяжения старых дифтонгов, долготы в тюркских могут быть и компенсаторными - известно , что тюркские довольно последовательно устраняли корневые предауслаутные комплексы -CV- (типа (C)VC(V)C>(C)VC), на что Бурыкин практически тщетно пытался обратить внимание тюркологов.

Нельзя ли пример, а то укладывается туго

Цитата: rashid.djaubaev от сентября 27, 2013, 23:13
Нельзя ли пример, а то укладывается туго

Рашид, посмотри у самого Бурыкина, здесь. Не все примеры безупречны, но тем не менее.

Одной из последних работ В.М.Наделяева был доклад по истории тувинского языка, прочитанный им в июне 1984 г. на научной конференции, посвященной 40-летию Тувинской АССР. Важность материалов тувинского и тофского языков по истории тюркских языков вообще очень велика, именно этот материал в сопоставлении с якутским, туркменским, азербайджанским, турецким послужил основой и для обоснования троичной системы противопоставления согласных в уйгуро-огузской группе древних тюркских языков, и для доказательства вторичности системы так называемых первичных долгих гласных:

например:    тувинский – at 'имя', якутский – a:t;

тувинский – a"t 'лошадь', якутский – at.

Якутский долгий гласный мог возникнуть в том случае, если консонантное окружение было слабым или сверхслабым, а тувинские фарингализованные гласные могли возникнуть только перед сильными согласными; при изменении системы согласных позиционный оттенок гласного менял свой статус, становился фонемой: если субстрату была свойственна долгота – долгой (якутский, туркменский), если фарингализация – фарингализованной (тувинский).


Пож-ста обьясните, выделенное жирным не могу понимать.

Зарапортавался старик. Печально, но бывает.

Он, в общем, здесь пытается объяснить первичные долгие гласные как вторично развившиеся позиционно перед определенными согласными, различение которых якобы сохраняется в саянских и огузских тюркских. Т.е. вместо традиционной интерпретации пратюрк. *at, *a:t > тур. at, ad он предлагает пратюрк. *at, *ad > туркм., якут. at, a:t. Сама по себе эта идея могла бы быть неглупой, если бы различение первичных долгих и кратких обнаруживалось только перед теми согласными, которые могут быть звонкими и глухими или слабыми и сильными. Но долгие-то бывают не только перед ними, а перед всеми согласными, и сонорными в том числе, которые по таким признакам различаться не могут. Перед ними долготу гласных таким образом объяснить никак не получится. Отсюда очевидно, что Наделяев, каким бы заслуженным лингвистом он ни был, в данном конкретном случае сморозил чушь, тем более досадную, что пратюркское происхождение первичных долгих убедительно продемонстрировано О.Бётлинком еще в середине 19 в.

Спасибо за пояснения. Почему убеждены в наличии долгих гласных? изза алтайской семьи? долготы в монгольских и тунгусо-маньчжурских?

Так туркменском долгота еще не обозначается, странно.

Оспади, да при чем здесь монгольские и тунгусо-маньчжурские?   Половина тюркологов вообще не верят, что тюркские с ними родственны. Первичная долгота - она в нескольких далеких друг от друга тюркских (якутский, туркменский, узбекские диалекты, халаджский, уйгуро-урянхайский) сейчас есть, как живое явление, и всегда в одних и тех же словах. А в большинстве других языков хоть долготы и нет, от нее сохранились явные следы, как тувинская фарингализация, которая бывает только на месте первичных кратких, но не долгих. Так что это явление обнаруживается на чисто тюркской почве, без всякого сравнения с другими языками. Почитайте предыдущие посты в этой теме, там где-то было про это более подробно написано.

Цитата: IarannT от октября 17, 2013, 17:50
Так туркменском долгота еще не обозначается, странно.

Частично обозначается. Туркмены пишут гыйз, а не гыз - вот это у них такой способ орфографического обозначения долготы и есть, через прибавление й, но только после узких гласных. У широких гласных действительно не обозначается, кроме ә, который долгий всегда, кроме пары исключений (в то время как е всегда краткий), но в туркменской латинице 20-х годов обозначали долготу вообще везде. Не знаю, почему от этого отказались, - не то хотели графический облик языка к другим тюркским приблизить, не то бумагу экономить, но долгота в туркменском как была, так и есть, и в словарях ее всегда специально указывают.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2013, 16:20
...пратюркское происхождение первичных долгих убедительно продемонстрировано О.Бётлинком еще в середине 19 в.

Он не убедил таких зубров как, н-р, Щербак, Радлов, Баскаков, Наделяев.
Давайте посмотрим сами:
āq "белый" ~ п.монг. jaɣan "розовый",
āb "охота" ~ п.монг. aba id,
āl "красный" ~ п.монг. öle "пестрый"~ эвен. ŋule-ńe "алый, розовый",
āl "уловка, хитрость" ~ п.монг. alija "шаловливый",
ānt "клятва" ~ п.монг. anda "побратим, друг",
āz "мало"  ~ п.монг. arai  "едва" ~ эвенк. aran "едва, еле-еле" (не исключено, что <монг)
*ād- "трезвый, внимательный" ~ монг. *hada-
āɣ "сеть" ~ ср. монг. a'ogа "ведущая веревка в сети" ~ негидал. aŋa , нанай. aŋga "сеть (для подледного лова рыбы)"
āja "ладонь" ~ ср. монг. xalaqan id ~ ТМ *palŋa id
āj "месяц" ~ ТМ *ańŋa "год"
āt (-d-) "имя" ~ манч. feten "судьба"
āt- "шагать" ~ ТМ *pete- "бежать, прыгать"
bālɨk "рыба" ~ п.м. bilaɣu, buluɣu "карп"
...
Долготы здесь  всюду компенсаторные, вызванные или выпадением анлаутного согласного в пратюркском, или выпадением второсложного гласного (при этом начальный согласный второго слога, оказывающийся в ауслауте первого слога, часто сохраняет звонкость в косвенных падежах - рефлекс исторической слабой позиции), или стяжением дифтонга (как в bālɨk<*biаlɨG - на этот архетип указывают монгольские и чувашская формы).
   Есть примеры и пока необъяснимых тюркских долгот, но, часто, для лексем с ними не выявлено надежных соответствий в других алтайских, но имхо, это еще не основание трактовать их "первичными".

Вот, к примеру, мое видение возникновения долготы в слове āt "имя":
*páta/*péte (name, to name)>*áda>āt(-d-)
То есть, долгота вызвана компенсаторностью после выпадения анлаутного, после чего инлаутный согласный подвергся вокализации со стороны долгого ударного гласного (оказался в слабой позиции), а гласный второго слога выпал.

Ради интереса: чувашское ят "имя", в отличие от стандартнотюркских, развилось из переднерядной основы типа *péte (это подтверждается и тем, что в чувашском нет притяж. формы 3 лица ед. ч. *ятти, а только ячĕ "his name; the name) :
*péte>*i̯éte>*jät>jat
Предполагаю, что предок чувашского отделился от предка прастандартнотюркских до возникновения в последнем "первичных" долгот - в чувашском нет никаких рефлексов "первичных" долгот, которые выявляются в остальных тюркских, ни прямых, ни косвенных.
   

Цитата: Zhendoso от октября 18, 2013, 11:59

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2013, 16:20
...пратюркское происхождение первичных долгих убедительно продемонстрировано О.Бётлинком еще в середине 19 в.

Он не убедил таких зубров как, н-р, Щербак, Радлов, Баскаков, Наделяев.
Давайте посмотрим сами:
āq "белый" ~ п.монг. jaɣan "розовый",
āb "охота" ~ п.монг. aba id,
āl "красный" ~ п.монг. öle "пестрый"~ эвен. ŋule-ńe "алый, розовый",
āl "уловка, хитрость" ~ п.монг. alija "шаловливый",
ānt "клятва" ~ п.монг. anda "побратим, друг",
āz "мало"  ~ п.монг. arai  "едва" ~ эвенк. aran "едва, еле-еле" (не исключено, что <монг)
*ād- "трезвый, внимательный" ~ монг. *hada-
āɣ "сеть" ~ ср. монг. a'ogа "ведущая веревка в сети" ~ негидал. aŋa , нанай. aŋga "сеть (для подледного лова рыбы)"
āja "ладонь" ~ ср. монг. xalaqan id ~ ТМ *palŋa id
āj "месяц" ~ ТМ *ańŋa "год"
āt (-d-) "имя" ~ манч. feten "судьба"
āt- "шагать" ~ ТМ *pete- "бежать, прыгать"
bālɨk "рыба" ~ п.м. bilaɣu, buluɣu "карп"
...
Долготы здесь  всюду компенсаторные, вызванные или выпадением анлаутного согласного в пратюркском, или выпадением второсложного гласного (при этом начальный согласный второго слога, оказывающийся в ауслауте первого слога, часто сохраняет звонкость в косвенных падежах - рефлекс исторической слабой позиции), или стяжением дифтонга (как в bālɨk<*biаlɨG - на этот архетип указывают монгольские и чувашская формы).
   Есть примеры и пока необъяснимых тюркских долгот, но, часто, для лексем с ними не выявлено надежных соответствий в других алтайских, но имхо, это еще не основание трактовать их "первичными".

Когда говорят о пратюркских первичных долгих, в принципе безразлично, что там было в "дотюркскую" эпоху. Может, и правда стяжения. Старостин и его последователи, конечно, имеют свою точку зрения, возводя к праалтайским долгим, но пока эта идея в тюркологии совсем не общепринята, так что никто не будет возражать против появления других версий. Другое дело, что исходя только из тюркского материала происхождение этих долгих из стяжений или чего-то другого не устанавливается, и потому на пратюркском уровне, т.е. в пратюркском языке перед его распадом, они и считаются первичными. Это название особенно имеет смысл в той связи, что в отдельных тюркских потом появляются и вторичные долгие, вторичность которых из стяжений как раз очень легко показать.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2013, 17:58

Цитата: IarannT от октября 17, 2013, 17:50
Так туркменском долгота еще не обозначается, странно.

Частично обозначается

Не обозначается. Никак. Понять можно только из контекста. Так как этого достаточно (понимания смысла написанного из контекста), то и не обозначается. По-моему, логично. 

А что, в словах типа гыйз, где в кириллической письменности долгота обозначалась с помощью й, в туркменской латинице теперь ее никак не обозначают?

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 20:21
А что, в словах типа гыйз, где в кириллической письменности долгота обозначалась с помощью й, в туркменской латинице теперь ее никак не обозначают?

И в кириллической, и в латиннице писалось "гыз - gyz". Никаких "гыйз" не припомню. А вот в довоенной латиннице, долготу указывали удвоением, да. Видел своими глазами на памятнике Ленину в сквере в Ашхабаде. А вот в этой книге (изданной в 41-м году) нет никаких различений по долготе: "Гөроглы"

Цитата: true от октября 18, 2013, 20:35

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 20:21
А что, в словах типа гыйз, где в кириллической письменности долгота обозначалась с помощью й, в туркменской латинице теперь ее никак не обозначают?

И в кириллической, и в латиннице писалось "гыз - gyz". Никаких "гыйз" не припомню. А вот в довоенной латиннице, долготу указывали удвоением, да. Видел своими глазами на памятнике Ленину в сквере в Ашхабаде. А вот в этой книге (изданной в 41-м году) нет никаких различений по долготе: "Гөроглы"

В какой-то грамматике 50-х или 60-х годов такое написание попадалось. Наверно, орфографию туда-сюда реформировали и какой-то период так писали.

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 21:46
В какой-то грамматике 50-х или 60-х годов такое написание попадалось. Наверно, орфографию туда-сюда реформировали и какой-то период так писали.

Похоже на казахскую, если Вы о книге.