Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Каков минимальный набор тюркских для реконструкции праязыка?

Автор Devorator linguarum, сентября 24, 2013, 20:09

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

Если строить пратюркскую реконструкцию на основе только 3-5 современных языков, какие это должны быть языки, чтобы дополняли друг друга в части сохранения разных праязыковых явлений? Если взять три языка - чувашский (для ротацизма и ламбдаизма), туркменский (для первичных долгих гласных) и уйгурский (для немотивированно огубленных гласных) - этого будет достаточно или нет, чтобы реконструировать почти все праформы в том же виде, в каком они будут восстанавливаться на материале большего числа языков?


Devorator linguarum

Цитата: IarannT от сентября 24, 2013, 20:28
Может не было первичных долгих гласных?
Как не было?! :o Они же в половине современных языков сохраняются или непосредственно как долгие (туркменский, хорасанско-тюркский, халаджский, некоторые диалекты узбексокого, якутский, долганский, уйгуро-урянхайский), или в виде косвенных рефлексов (турецкий, гагаузский, азербайджанский, кашкайский, крымскотатарский, часть диалектов кумыкского, тувинский, тофаларский, сойотский, цаатанский, чувашский). :umnik:

IarannT

сохраняются?

долгота могла и появиться со временем в половине языков также, как и "исчезла" в другой. Разве что какая нибудь руническая надпись с долгой гласной если есть.


IarannT

поглядел на долгие
соок - суық
jиит - жігіт
уул - оғул
қаан - қаған
под эту тенденцию могли и просто гласную удлинить.
думаете долгие гласные так деформировались, или может слова упростились под одной тип гласной, шумеры так любили делать.

IarannT

Макрон, не макрон но еслиб было аа - а, оо- о древние както обозначили бы столь важную разницу.

true

Цитата: IarannT от сентября 24, 2013, 22:12
поглядел на долгие
соок - суық
jиит - жігіт
уул - оғул
қаан - қаған
Это не удачный пример.
"от" - трава, "о:т" - огонь;
"ат" - конь, "а:т" - имя;
"бар" - иди, "ба:р" - есть и т.д.

Хусан

Цитата: true от сентября 24, 2013, 22:31
"от" - трава, "о:т" - огонь;
В узбекском есть четыре варианта этого слово:
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Хусан

Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Хусан


Последние две ў произносится мягче.
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".


Toman

Цитата: Karakurt от сентября 24, 2013, 22:47
желчь - өт
И "проходить" тоже (татарское үтәргә / үтү).

Цитата: Хусан от сентября 24, 2013, 22:45
Последние две ў произносится мягче.
Такова уж несингармонизирующая орфография, не отражающая реального произношения, видимо, большинства носителей. Ещё один пример на тему того, что в орфографии нужно стараться различать все существующие в языке фонетические различия, а не ограничиваться фонетикой какого-то отдельного говора, какой бы престижный статус или статус большинства он ни имел.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Calle

Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2013, 21:02
Цитата: IarannT от сентября 24, 2013, 20:28
Может не было первичных долгих гласных?
Как не было?! :o Они же в половине современных языков сохраняются или непосредственно как долгие (туркменский, хорасанско-тюркский, халаджский, некоторые диалекты узбексокого, якутский, долганский, уйгуро-урянхайский), или в виде косвенных рефлексов (турецкий, гагаузский, азербайджанский, кашкайский, крымскотатарский, часть диалектов кумыкского, тувинский, тофаларский, сойотский, цаатанский, чувашский). :umnik:
в азербайджанском долгота гласных - особенность как раз-таки нетюркских слов.

Хусан

Цитата: Toman от сентября 25, 2013, 01:00
а не ограничиваться фонетикой какого-то отдельного говора, какой бы престижный статус или статус большинства он ни имел.
Мы не ограничиваемся фонетикой других говоров, у нас есть свои, но я говорю общего для всего узбекского языка, включая все диалекты.
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Хусан

Цитата: true от сентября 24, 2013, 22:31
"ат" - конь, "а:т" - имя;
"бар" - иди, "ба:р" - есть и т.д.
В хорезмском: от - конь, од - имя;
бор - иди, бо - есть.
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Zhendoso

Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2013, 21:02
Цитата: IarannT от сентября 24, 2013, 20:28
Может не было первичных долгих гласных?
Как не было?! :o Они же в половине современных языков сохраняются или непосредственно как долгие (туркменский, хорасанско-тюркский, халаджский, некоторые диалекты узбексокого, якутский, долганский, уйгуро-урянхайский), или в виде косвенных рефлексов (турецкий, гагаузский, азербайджанский, кашкайский, крымскотатарский, часть диалектов кумыкского, тувинский, тофаларский, сойотский, цаатанский, чувашский). :umnik:
Я тоже склонен считать, что первичных долгих не было, а были дифтонги, естественные для наиболее вероятного изолирующего состояния праязыка.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: IarannT от сентября 24, 2013, 22:12
поглядел на долгие
соок - суық
jиит - жігіт
уул - оғул
қаан - қаған
под эту тенденцию могли и просто гласную удлинить.
Это вторичные долгие. "Первичные", например, "первичный" долгий а, скорее всего, возник из стяжения комплексов типа -abɨ-, -aɣɨ-, примеры здесь уже были. Стяжение, имхо, произошло, когда пратюркский корень был еще ударным, до полного развития агглютинации.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Devorator linguarum

Цитата: IarannT от сентября 24, 2013, 22:01
сохраняются?

долгота могла и появиться со временем в половине языков также, как и "исчезла" в другой. Разве что какая нибудь руническая надпись с долгой гласной если есть.
Так есть же! Общеизвестный пример - правила написания начального a у Кюль тегина, Бильге кагана и Тоньюкука: первичный долгий выписывается, краткий пропускается. Менее известный - что в "Ырк битиг" в первом слоге первичный долгий a выписывается вообще всегда, в отличие от краткого, который всегда пропускается. Долгий закрытый e во всех рунических памятниках тоже последовательно обозначается (в енисейских специальной буквой, в орхонских совпадая с i). Еще Махмуд Кашгарский в соответствии с правилами арабской орфографии первичные долгие выписывает, краткие пропускает. Еще в "Кутадгу билиг" и некоторых других древних поэтических произведениях этимологические первичные долгие стоят ровно в тех местах, где долготы требует стихотворный размер. Так что прежде чем выдвигать такие глупые возражения, выучите сначала матчасть. :donno:

Devorator linguarum

Цитата: Calle от сентября 25, 2013, 01:53
в азербайджанском долгота гласных - особенность как раз-таки нетюркских слов.
В турецком так же, но это уже вторичное явление: просто там первичная долгота утрачена, а в заимствованиях ее сохранение было обусловлено стремлением произносить арабские и персидские слова "правильно", как арабы и персы. Это явление примерно того же порядка, как произношение заимствованных русских слов на русский манер в тюркских (и не только тюркских) языках России, и кое-где даже за ее пределами.

Кстати, азербайджанский и турецкий хотя и утратили первичную тюркскую долготу, следы ее на соседних согласных прекрасно сохраняют. Ср. аз., тур. at "лошадь", ad "имя" при туркм. at и a:t.

Devorator linguarum

Цитата: Zhendoso от сентября 25, 2013, 07:26
"Первичные", например, "первичный" долгий а, скорее всего, возник из стяжения комплексов типа -abɨ-, -aɣɨ-, примеры здесь уже были. Стяжение, имхо, произошло, когда пратюркский корень был еще ударным, до полного развития агглютинации.
Старостин и его друзья, составившие EDAL, с Вами не согласны. Они возводят первичные тюркские долготы к праалтайским, которые, однако, сохраняются не всегда, а только под восходящим ударением. Впрочем, учитывая общий недостаточно надежный характер EDAL, они могут и ошибаться.

IarannT

Благодаря Вам почитал руны.
Слово "ел" написано и с начальной "е-" и без нее:
елiн алты - "лiн лты", елiмiз-"лiмз"
елiг тутып - "елiг тутуп"
Слово "ат", также:
Турук будун аты йук -"турк будн ты йук"
Беглер турyк атын iтi - написано "атын".
Так что написание или не написание начальной гласной не говорит о ее долготе.
Махмуд Кашгарский не жил в хотя бы 5-6 веке, к его рождению у некоторых тюркских языков появилась долгота.

Rashid Jawba

"Начальная долгая" пишется не потому, что долгая, а потому , что начальная.
Т.е. долгие соноры - результат стяжения или субстрата.
Я так думмаю. 8-)
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Zhendoso

Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2013, 17:32
Старостин и его друзья, составившие EDAL, с Вами не согласны. Они возводят первичные тюркские долготы к праалтайским, которые, однако, сохраняются не всегда, а только под восходящим ударением. Впрочем, учитывая общий недостаточно надежный характер EDAL, они могут и ошибаться.
Имхо, они пляшут от той же печки, только не совсем от того угла ее. Если бы долготы были бы праалтайскими, то долгота как-то рефлексировалась бы в монгольских и тунгусо-маньчжурских, чего не наблюдаем. Еще, если посмотреть те же халаджский и туркменский, то довольно быстро выясняется, что в этих языках куча "неудобных" для EDAL корней, в которых долгий соответствует рефлексам закрытого в  других.
  Пратюркский видится мне сейчас  языком, перешедшим из былого позднеалтайского синтетического в состояние, близкое к изолирующему (видимо, под влиянием какого-то страта изолирующего типа) с одно- и "полутора-" сложными корнями. При этом алтайские парадигмы глаголов и имен частично сохранились, т.е. полностью корнеизолирующим пратюркский не стал. Я не знаю характера ударения в праалтайском, но в раннем пратюркском, имхо, оно сначала было силовым первосложным, а потом, по мере усиления изоляции, закономерно прошло циркумфлекскную стадию.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2013, 17:18
Ср. аз., тур. at "лошадь", ad "имя" при туркм. at и a:t.
По "первичности" долготы туркм. a:t "имя". Ср. чув. jat "имя"<*jät (ср. узб. диал ät). То есть не исключено, что в архетипе было *i̯at/*i̯et (<*pi̯at/*pi̯et<*pet).
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр