Лингвофорум

Цитировать
Ігор Роздобудько. стаття "Азов чи Озів?"

Після розміщення на сайті українців Росії «Кобза» однієї з глав моєї попередньої праці про Східну Слобожанщину один із відвідувачів інтернет-ресурсу звинуватив мене в тому, що я, на його думку, безпідставно вживаю у своєму творі українізовані назви сучасних російських міст, наприклад Білгорода, який, за літературними нормами нашої мови, слід називати Бєлгородом. Навколо цього закиду на сайті спалахнула полеміка, і, як я зміг побачити за оцінками, виставленими учасникам дискусії іншими читачами, перемога залишилася все-таки на моєму боці.
...
Така сама подвійна традиція існувала і щодо найменування головного міста краю. Поруч із назвою «Ростов» можна було побачити в українських творах також і «Ростів».
...
А от щодо написання імені міста Озова та похідного від нього Озівського моря в мене немає жодних сумнівів. Саме у такій формі («город Озів») ця назва зафіксована в чудовій українській історичній думі «Втеча трьох братів із города Озова, з турецької неволі», події у якій відбуваються десь у XVI чи XVII столітті. Форма «Озів» є справжньою народною формою вимовляння, так само, як і «Таганріг», що може вимовлятися українською тільки так, і ніякий «Таганрог» в нашій мові існувати не повинен. Слово «ріг» українці споконвіку вживали на позначення морського чи річкового мису, виступу суші у бік води. В Україні є місто Кривий Ріг, що на злитті річок Інгулець і Саксагань, на морському мису побудоване і місто Таганріг, там, де колись височів старовинний маяк з вогненною жаровнею («таган»).
...
ікаво, що поки Таганріг перебував у складі УРСР (до 1924 року), писався він в українських документах саме так, як і повинен був писатися по-українськи. Тільки-но місто відібрали у нас росіяни, відразу ж змінилася в радянських українських документах і його назва на користь російського варіанта, який, на жаль, використовується в наших офіційних документах і зараз, у незалежній уже Україні. Яскравим свідоцтвом цього адміністративного підлабузництва та пристосуванства є українська мапа «Європейської частини СРСР» від 1929 року. На цій мапі на російській території, поблизу українського кордону, можна побачити і місто «Білгород», і місто «Ростів», і навіть «Озівське море», і написані вони саме так, як вимагають того справжні правила нашої мови, правила, які йдуть до нас безпосередньо з вуст українського народу. А поруч із ними на мапі видно місто... «Таганрог», яке написано вже у російськомовному варіанті. Розгадка цього дива дуже проста – Таганріг на цей час уже п'ять років як перебував у складі РРФСР, і українські радянські чиновники дуже побоювалися, що написання назви цього міста в українському варіанті може призвести до звинувачення їх з боку Москви у реваншизмі та буржуазному націоналізмі. «Білгород» же, «Ростів» і «Озівське море» писалися по-старому, на український лад, бо на них Українська РСР ніколи не претендувала, і лякатися Москви тут було не треба.

Яка вже різниця, як їх називати?

і я за те зараз прикручу голосування ...

Лінгвістичне імперство?
Хоча про Таганріг я згоден. А ось Озів та Білгород суперечливе питання.

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 10:43
писався він в українських документах саме так, як і повинен був писатися
по-українськи.

Правильно. Только надо быть последовательным до конца и писать вместо росiянського "Лиссабон" украинское Лiсабiн. А также Н'ю-Йiрк. Вот насчёт Лондона не уверен - Лiндон, Лондiн или Лiндiн?

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 10:55
Лінгвістичне імперство?
Хоча про Таганріг я згоден. А ось Озів та Білгород суперечливе питання.

а як з Трахтемировом (Трахтемиров-Трахтемирів) бути? чи з прізвищами на -овський/-івській 

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 10:57

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 10:55
Лінгвістичне імперство?
Хоча про Таганріг я згоден. А ось Озів та Білгород суперечливе питання.

а як з Трахтемировом (Трахтемиров-Трахтемирів) бути? чи з прізвищами на -овський/-івській 

Це різні речі.

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:01

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 10:57

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 10:55
Лінгвістичне імперство?
Хоча про Таганріг я згоден. А ось Озів та Білгород суперечливе питання.

а як з Трахтемировом (Трахтемиров-Трахтемирів) бути? чи з прізвищами на -овський/-івській 

Це різні речі.

чого б це? я так не вважаю. мовне явище там одне й те саме - припустимість в деяких випадках в українській мові вимовляти -о- або -і- в одному й тому самому місці. якщо ми говоримо Михайловський і Міхновський - чому не можемо казати Михайлівський і Михнівський? якщо ми говоримо Недашківський чому не можемо казати Недашковський? подібні варьянти стосовно тих чи інших слів фіксуються в україномовних текстах століттями.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2013, 10:56

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 10:43
писався він в українських документах саме так, як і повинен був писатися
по-українськи.

Правильно. Только надо быть последовательным до конца и писать вместо росiянського "Лиссабон" украинское Лiсабiн. А также Н'ю-Йiрк. Вот насчёт Лондона не уверен - Лiндон, Лондiн или Лiндiн?

Жах! Тільки після кемии і мита в російській!

Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2013, 10:56

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 10:43
писався він в українських документах саме так, як і повинен був писатися
по-українськи.

Правильно. Только надо быть последовательным до конца и писать вместо росiянського "Лиссабон" украинское Лiсабiн. А также Н'ю-Йiрк. Вот насчёт Лондона не уверен - Лiндон, Лондiн или Лiндiн?

Вы же пишете Киев, Харьков, Львов. К чему сей сарказм?

Як з "азау" може утворитися "Озiв"? Тодi вже "Азiв"...

---

Бiлгород - у нас так завжди i казали. Що не так з цiєю формою?

чому немає кошерного варіанту "Iзів (Рiстів, Тiгiнріг, Трiхтiмiрів)"?!

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:01

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:01

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 10:57

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 10:55
Лінгвістичне імперство?
Хоча про Таганріг я згоден. А ось Озів та Білгород суперечливе питання.

а як з Трахтемировом (Трахтемиров-Трахтемирів) бути? чи з прізвищами на -овський/-івській 

Це різні речі.

чого б це? я так не вважаю. мовне явище там одне й те саме.

Морфологічні правки та введення чергування - для мене це різні аспекти.

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 11:05
Як з "азау" може утворитися "Озiв"? Тодi вже "Азiв"...

А ви впевнені що там було саме "азау"? І що тюрки ніколи не окають?

Цитата: mrEasyskanker от сентября 13, 2013, 11:05
чому немає кошерного варіанту "Iзів (Рiстів, Тiгiнріг, Трiхтiмiрів)"?!

Тоді вже Візів.
Возове море

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 11:05
Як з "азау" може утворитися "Озiв"? Тодi вже "Азiв"...

---

Бiлгород - у нас так завжди i казали. Що не так з цiєю формою?

Проблема у тому, що бЄлгородське, а не бєлгорОдське.

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:06Тоді вже Візів. Возове море

годно!

Цитата: mrEasyskanker от сентября 13, 2013, 11:05
чому немає кошерного варіанту "Iзів (Рiстів, Тiгiнріг, Трiхтiмiрів)"?!

Азаровщина 

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:06

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 11:05
Як з "азау" може утворитися "Озiв"? Тодi вже "Азiв"...

А ви впевнені що там було саме "азау"? І що тюрки ніколи не окають?

Азак було.

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:05
Морфологічні правки та введення чергування - для мене це різні аспекти.

Так в розмовній мові цей перехід о-і ще й як побутує. Як в одному так і в іншому напрямку. Десь кажуть Київ, десь кажуть Києв, десь Харьків - десь Харьков. Десь пан Хмельовський, а десь - Хмелівський. Просто це явище в літературній нормі належним чином не відображене і не закріплене. Хоч по моєму - мало б. Це зокрема сприятиме інтеграції сходу і заходу.

Цитата: mrEasyskanker от сентября 13, 2013, 11:05чому немає кошерного варіанту "Iзів (Рiстів, Тiгiнріг, Трiхтiмiрів)"?!

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:06А ви впевнені що там було саме "азау"? І що тюрки ніколи не окають?

Заглянiть, будь ласка, до етимологiчних словникiв.

Цитата: mrEasyskanker от сентября 13, 2013, 11:08

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:06Тоді вже Візів. Возове море

годно!

Тобто Возів. 

Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 11:09

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:06

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 11:05
Як з "азау" може утворитися "Озiв"? Тодi вже "Азiв"...

А ви впевнені що там було саме "азау"? І що тюрки ніколи не окають?

Азак було.

а чому не Озак? ви зараз судите про мову тодішніх місцевих тюркомовних степовиків - до речі частково мабуть предків сучасних українців даного регіону - по тому ж таки літературному варіанту. не враховуючи потенційну можливість присутності відмінностей у мові людей, які дали назву городу.

Цитата: Lodur от сентября 13, 2013, 11:12

Цитата: Сергий от сентября 13, 2013, 11:06А ви впевнені що там було саме "азау"? І що тюрки ніколи не окають?

Заглянiть, будь ласка, до етимологiчних словникiв.

Спасибі за пораду, але повторю своє питання - в якій мірі ми можемо бути певні, що мова місцевих "тюркомовних" степовиків, які дали цю назву і багато з яких згодом українізувалась-покозачилась не мала особливостей (в т.ч. тих, які не ввійшли до сучасних етимологічних словників)? Якщо в українській мові первісним було Озів - то чому маємо вважати, що це було "неправильне" запозичення?