Лингвофорум

Я склонен все-таки их классифицировать как кыпчакские (за исключением северных алтайских, разумеется), но при этом трактовать их как позднейшую ветвь кыпчакских с сохранением многих признаков восточных тюркских. В общем-то в них есть и западные, и восточные черты.

А как определяются "кыпчакские"?

Цитата: "Антиромантик" от
но при этом трактовать их как позднейшую ветвь кыпчакских

То есть как позднейших? Ведь очевидно, что кыргызско-кыпчакские языки более архаичны.

Цитата: Dana от сентября 27, 2008, 15:53

Цитата: "Антиромантик" от
но при этом трактовать их как позднейшую ветвь кыпчакских

То есть как позднейших? Ведь очевидно, что кыргызско-кыпчакские языки более архаичны.

Енисейско-киргизская основа, разумеется, архаична.

А я вот о чем говорю. Легче в виде схемы изобразить.

Кыпчакские языки

1.Собственно кыпчакские (западно-кыпчакские):
1.1.кыпчакско-булгарские;
1.2.половецко-ногайские:
1.2.1.кыпчакско-половецкие;
1.2.2.кыпчакско-ногайские.
2.Киргизско-кыпчакские (восточно-кыпчакские).

Ну если не вдаваться в классификация западно-кыпчакских, в целом так. При этом нужно заметить, что из единоц порто-кыпчакской общности сначала выделились восточно-кыпчакские диалекты. А ещё было бы интересно оценить степень влияния на них окружающих не-кыпчакских тюркских языков.

Ветви строятся по инновациям. Какие инновации в кыпчакских определяют их как реальное образование?...

На поверхности лежит переход ğ > w (напр. tağ "гора" > taw). Кроме кыпчакских, нигде не встречается, а в кыпчакских повсеместно, кроме части крымскотатарских диалектов (среди которых, однако, опорные для литературного языка). Кирг. тоо и алт. туу представляют собой дальнейшее развитие из *taw.

А турецкое aGach > aach, daG > daa не в счет? Да и маловато что-то для такой большой группы. Желательно лексические инновации какие-нибудь...

Цитата: Dana от сентября 27, 2008, 16:43
При этом нужно заметить, что из единоц порто-кыпчакской общности сначала выделились восточно-кыпчакские диалекты. А ещё было бы интересно оценить степень влияния на них окружающих не-кыпчакских тюркских языков.

Только сейчас заметил - да, пожалуй, так. То есть так получается, что киргизско-кыпчакские языки и северноалтайские диалекты являются лишь результатом конвергенции кыпчакских и хакасских (или тувинского ареала? ), в киргизском и южноалтайском возобладала кыпчакская основа, а в северноалтайском и фуюйском - восточная тюркская. Так, что ли? Конвергенция по типу лужицких (вернхнелужицкий - в сущности, моравский, нижнелужицкий - лехитский) или астуро-леонских диалектов (прослойка между испанской и португало-галисийской зоной)...
Ну влияние прослеживается уже в последовательной губной гармонии гласных (из огузских также в туркменском), озвончении и исчезновении согласных (особенно в алтайском)...

А в тувинском нет монгольского сингармонизма по переднерядности/заднерядности? Своей культурой и обычаями они куда ближе к монголам, чем к тюркам.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2008, 18:03
На поверхности лежит переход ğ > w (напр. tağ "гора" > taw). Кроме кыпчакских, нигде не встречается, а в кыпчакских повсеместно, кроме части крымскотатарских диалектов (среди которых, однако, опорные для литературного языка). Кирг. тоо и алт. туу представляют собой дальнейшее развитие из *taw.

Наверное, это огузские диалекты, и из них слова могли в литературный язык проникнуть.
Такой переход есть еще в чувашском и в якутской зоне. Со своими особенностями.
Особенность киргизско-кыпчакских среди прочих кыпчаксих в том, что в них во всех позициях было изменение ğ > w с последующим стяжением в долгие губные гласные или губные дифтонги. А в остальных кыпчакских ğ > w только после a и губных, после прочих - ğ > j (далее могло быть стяжение). Так вроде бы.

Цитата: Darkstar от турецкое aGach > aach, daG > daa не в счет? Да и маловато что-то для такой большой группы. Желательно лексические инновации какие-нибудь...

По лексике киргизско-кыпчакские получаются некоторой прослойкой между кыпчакскими и хакасскими. Ну ... вот есть же в каталанском некоторые лексические особенности, сближающие язык с иберо-романскими? И фонетика: инфлексия эта знаменитая. Тем не менее окситанская основа прочна.
Ну а по поводу изменения G - наиболее последовательно оно выражено в кыпчакских, чувашском и якутском/долганском. Но последние три же кыпчакскими не являются (см. выше). В остальных тюркских G может во многих позициях и сохраняться.

Да, вот. Губной-то сингармонизм наиболее последовательно из восточных тюркских проведен ведь в якутском? 
Вот что еще сближает с восточными киргизско-кыпчакские языки - преобладание глухих шумных начальных согласных.

Цитата: "злой" от
А в тувинском нет монгольского сингармонизма по переднерядности/заднерядности? Своей культурой и обычаями они куда ближе к монголам, чем к тюркам.

Нет, ну там совсем другая система. Там нет ы и есть нейтральный по гармонизации гласный и. Кроме того понятие сингармонизма по переднерядности/заднерядности для современных монгольских языков не актуально
В тувинском он, вполне предсказуемо, гармонизируется по переднему ряду.
Палатальный и лабиальный сингармонизм в тувинском такой же, как в турецком.

Саламатсыздарбы! Современный кыргызский язык больше близок к кыпчакским языкам, но если почитать тексты 90-80 летней давности с даже кореному еыргызу иногда трудно понять некоторые слова и словосочетания. И старики говорят по другому. Я это говорю не как лингвист ( в этом я вообще профан), а как носитель. И литературный кыргызский претерпел огромное влияние русскеге языка. Например в кыргызском языке появилист выражения означкющие какую либо ситуацию, дословно переведенные с русского языка: "Тынчсыздандырган учун кечирми сурайбыз" - Просим извинения за беспокойство. "Тюнюнгюздёр бейпил болсун" - Спокойной ночи. Многие научные турды, произведения пишутся людьми владеющими русским языком и думающими на русском языке, и потому в основном получается, что любой текст это перевод с русского.

А так я согласен с тем, что кыргызский больше относится к кыпчакским языкам. Возможно это связано с тесными контактами населения Кыргызстана 14-16 вв. с Кимако-кипчакской ордой.

И мне намного легче понять кумыка  , ногайца или каначай-балкарца чем узбека, или уйгура. А как то услышал хакасскую речь, это вообще какой то другой язык. По звучанию мне больше напомнил язык аварцев, которые живут по соседству, в соседнем хуторе.

Я подозреваю, что никаких кыпчакских не существует в природе -- это псевдофилогенетическое объединение. Бо я не вижу в них общих инноваций. Может плохо смотрю.

Кыргызско-казахские (и все кто им родственны: каракалпакский, ногайский?) на основании сохранения zh < *s' должны быть какой-то ранней ветвью, видимо, параллельной древнетюркскому или, по крайней мере, рано от нее отделившейся.

Цитата: "sary_kyrgyz" от
По звучанию мне больше напомнил язык аварцев, которые живут по соседству, в соседнем хуторе.

А что аварцы делают в Кыргызстане? Сталинское переселение?

Цитата: "Антиромантик" от
Ну ... вот есть же в каталанском некоторые лексические особенности, сближающие язык с иберо-романскими?

Забудьте о конвергенции вообще. В базовой лексике (и фонологии) ее быть не может в принципе. Все филогенетические отношения строятся только по инновациям (нетипологического типа) -- фонология, базовая семантика, базовая лексика.

Другое дело, что могут быть непрерывные диалектные континиумы как в славянских, и вторичные смешанные языки-пиджины-креолы, развившееся позднее на каком-то мощном стыке двух разнородных ветвей, как белорусский на стыке русского и польского.
Но это не совсем чистая конвергенция.

Цитата: "Darkstar" от

Кыргызско-казахские (и все кто им родственны: каракалпакский, ногайский?) на основании сохранения zh < *s' должны быть какой-то ранней ветвью, видимо, параллельной древнетюркскому или, по крайней мере, рано от нее отделившейся.

Что за чушь?
Какие ещё кыргызско-казахские? Что за сохранение?

Цитата: "sary_kyrgyz" от
И мне намного легче понять кумыка  , ногайца или каначай-балкарца чем узбека, или уйгура.

А казахский вам насколько примерно понятен?

Цитата: "Dana" от
Что за сохранение?

Все то же. Дана, давайте не будем спорим. Мы все равно говорим на разных языках.

Цитата: "sary_kyrgyz" от
А как то услышал хакасскую речь, это вообще какой то другой язык. По звучанию мне больше напомнил язык аварцев, которые живут по соседству, в соседнем хуторе.

Забавно. У меня был парень-алтаец и я общалась с студентами из Республики Алтай, а там ещё с ними тувинцы жили. Они друг друга относительно неплохо понимали. Хотя, не идеально, конечно. А я тувинский почти не понимала, только отдельные слова. С алтайским лучше

Цитата: "Darkstar" от
Все то же. Дана, давайте не будем спорим. Мы все равно говорим на разных языках.

Вы пишете откровенный псевдонаучный бред.
Читните лучше книжцов, как говаривал Капитан.

Цитата: "Dana" от
Вы пишете откровенный псевдонаучный бред.
Читните лучше книжцов, как говаривал Капитан.

Ну и слава богу. Читайте мою подпись.

Цитата: "Darkstar" от
Другое дело, что могут быть непрерывные диалектные континиумы как в славянских, и вторичные смешанные языки-пиджины-креолы, развившееся позднее на каком-то мощном стыке двух разнородных ветвей, как белорусский на стыке русского и польского.

Вы хотите сказать, что белорусский - это оусско-польский пиджин/креол? А украинский как?

Иррелевантно. Белорусский -- да, в основе восточно-славянский  со слишком большим количеством заимствований из польского, что говорит об активном вторичном сращивании языков.  С натяжкой можно обозвать "креолом".

Цитата: Darkstar от октября  1, 2008, 23:38
Иррелевантно. Белорусский -- да, в основе восточно-славянский  со слишком большим количеством заимствований из польского, что говорит об активном вторичном сращивании языков.  С натяжкой можно обозвать "креолом".

Креолы - это вообще-то получившие официальный статус пиджины, а пиджины - это гибриды неблизких языков.

Русско-норвежский - это пиджин. И даже русско-литовский, допустим... Но невозможно пиджинизации/креолизации при взаимодействии русского и польского языка, также как не был пиджином англо-скандинавский язык.