Лингвофорум

Maighdean Mhara
пищевые ресурсы самые богатые в контактных зонах.
вначале это установили биологи, которые работали в рыболовецких флотилиях.
в принципе - это была самая высоко оплачивая в СССР категория практикующих биологов, и вероятно не самая глупая.
далее в общей экологии был сформулирован общий принцип
- пищевые ресурсы по их объемам, скорости воспроизводства и разнообразию богаче всего в контактных зонах, там где сходятся например лес, степь, берега рек, есть озера и устьевые зоны морей. опять же наличие нескольких времен года (если нет резкой континентальности климата) только на пользу.
в лесостепной зоне Русской равнины + лесостепные предгорья Северного Кавказа и Крыма, а также Балкан
+ еще север Адриатики у Венеции и Лазурный берег у Ниццы - в каменном веке были самые богатые в Европе пищевые ресуры.
это позволяло населению иметь избыток свободного времени и развивать духовную культуру, выделилось жреческое сословие и ремесленники, реально существовал и огромный ареал меновой торговли вплоть до Китая (откуда возили лазурит).
конкретно на нижнем Дону дольше всего в мире сохранялись условия для загонной охоты (пережитком этой охоты осталась дворянская псовая охота в Западной Европе - Робин Гуд в этом смысле носитель как раз местной традиции, а вовсе не браконьер, а вот дворяне - носители сарматской традиции).
загонная охота является коллективной, в ней не выделяются отдельные мужчины.
в целом загонная охота идет числом (то есть в ней свою роль могут успешно играть и слепые, и хромые), поэтому самое важное место в племени отводиться плодовитым женщинам и женщинам, которые могут лечить людей и домашний скот.
на большей части Европы с потеплением климата крупная дичь стала уходить на север, а методы охоты изменились.
охота с луком на быструю дичь быстро вывела на первые роли лучших стрелков.
в свою очередь такие стрелки хотели, чтобы дети рождались только с их качествами.
отсюда обряд обручения в виде обрубания фаланг мизинцев, а затем изобретение обручального кольца.
жену убивали во время погребального обряда мужа.
это уже патриархат.  

как именно вели себя женщины сарматов?
существует много источников об амазонках.
есть история о том, как царица Амага прорвалась с пару сотней всадников в столицу скифов и навела там порядок.
из недавних свидетельств (1666-67 год, Эвлия Челеби):
В самом Крыму есть 100 тысяч войска. Когда ханы выступают в поход, с ханом идет по меньшей мере 70-80 тысяч. А в это время 6 раз по 100 тысяч пленников со скованными руками и ногами бродит по горам, садам и полям. Такое число неверных - 6 раз по 100 тысяч! Удивительно, но ни один из этих пленных казаков не в состоянии убежать с Крымского острова. Потому что когда войско уходит в поход с ханом, то жены крымских ногаев и бадраков садятся верхом, опоясываются мечами и повязываются саадаками, идут с казаками в сады, горы и поля и занимаются там земледелием.

в отношении изложения римскими историками военных традиций кимвров - вопрос не ко мне.
могу только согласиться с вами в том, что римским (а еще более византийским) историкам в вопросах освещения боевых действий обычно не стоит доверять.
но к сожалению у нас нет других источников.

если вернуться к матриархату - то в селах оставалось какое-то количество мужчин, чтобы пасти скот и делать мужскую работу (старики, мальчики и инвалиды).
что касается обороны - судя по всему в средние века сарматские поселения находились в глубине земель других племен, с которыми сарматы имели прочный мир.
скорее всего как раз сарматские мужчины в целом защищали большие территории с разноплеменным населением.
в "Тарасе Бульбе" косвенно можно понять, что жены и семьи казачьей старшины сами вели хозяйство на хуторах, а врослые дети и главы семей "козакувалы".
работали на хуторах вовсе не сами казачьи семьи, но не крепостные холопы, а свободные люди (вероятно из славян). значит каждому народу это было выгодно.
в Московской Руси времен Ивана Грозного крестьяне не ходили на войну и вероятно жили в своей массе дольше и спокойнее, чем дворянская конница или стрельцы. В дворянской коннице средства к жизни дворянская семья получала только от "кормления", то есть управления деревнями.
это управление опять же могли осуществлять только дворянские жены, потому что войны велись непрерывно, а как только дворянин прекращал службу, он мог потерять и "кормление".
это уже потом дворянские привелегии закрепились за потомками, а пока формировалось русское регулярное войско (в основном из чужих племен), то никаких гарантий благосостояния цари не давали.

Цитата: "Maighdean Mhara" от
Тезис интересный. 
1. Если в роду много темпераментных женщин, то это хорошо для потомков.
2. Если в роду много красивых женщин, то это хорошо.
3. Если в роду есть женщины, трезво оценивающие ничтожность соплеменников и выбравших более сообразительного и удачливого чужака - это тоже хорошо.
4. Если в роду были чужаки, способные оценить женщину по пп. 1, 2 и 3, то это тоже очень хорошо.
5. Если при этом незадачиливые соплеменники в бессилии называют женщин по пп. 1, 2 и 3 "шалавами", то значит этому племени давно пора приливать кровь "залетных чужаков".

1. Темпераментная и доступная - не одно и то же.
2. Согласен.
3. Её дело.
4. Их дело.
5. Фосмошно. Если соплеменники именно поэтому так называют своих соплеменниц, то это от бессилия. А если за дело - то это то отношение, которого она заслуживает.

ситуация с распространение в России фашизма вовсе не так проста.
это нормальная реакция на отсутствие у РФ внятной государственной политики в отношении семьи, детей и молодежи.
объяснениями прошлого русской нации или прошлого советской нации тут не обойдешься.
а объяснить что сейчас происходит и чем это все закончится - вряд ли кто-то из нас сможет.
чего стоит один Тимоти.
он ведь не Пушкин.
поет не то чтобы скверно (но не интересно, денег публики это не стоит), ведет себя вызывающе, тратит невероятные деньги.
откуда у него деньги и кто его черный папа - желтая пресса почему-то молчит.
нормальная экономика в таких огромных странах как Россия (да и Украина) всегда строилась на межнациональном разделении труда.
хотят азербайджанцы торговать зеленью на рынке - милости просим.
но вот если они (или другие выходцы с Кавказа) забивают улицы павильонами игровых автоматов - это уже другое.
а самое главное - где возможности образования, хорошей работы и карьеры для русских?
эти вещи даже теоретически никак не обозначены.

Зверозуб, в здоровых количествах национализм полезен для народа. Если бы не было сопротивления, весь Кавказ давно бы переехал в среднюю полосу. Другое дело фашизм - это когда считают, что человек априорно не заслуживает уважения, потому что он другой нации. С международным разделением труда ничего не поделаешь. У восточных товарищей торговать получается лучше. Кавказец никогда не рявкнет "ты что не видишь - цены на витрине". Но у них такая характерная особенность - сначала приезжает несколько человек работящих, во всех смыслах достойных людей. А потом за ними следом весь их клан, состоящий из бездельников, наркоманов и прочей шушеры, сидящей у них на шее. Чувство "своих" у кавказцев сильно развито, даже если он будет подонок - в первую очередь, он "свой".
А кто русским мешает делать хорошую карьеру в России? Получать образование? Неужели евреи

Те, кто уезжает туда из Казахстана, обычно либо хорошо устраивается, либо возвращается назад

Maighdean Mhara, в древности на Руси штраф за смешаный брак был равен штрафу за убийство 10 человек. Читайте здесь о том:    http://www.specnaz.ru/article/?795   существует серия русских народных фашистских пословиц и поговорок: свой своего видит издалека, незваный гость хуже татарина и так далее.

Цитата: "злой" от
У восточных товарищей торговать получается лучше. Кавказец никогда не рявкнет "ты что не видишь - цены на витрине".

Кстати да. Как лучший друг всех патриотов приказал, чтоб торговали у нас только лица коренной национальности (в смысле чтоб добропорядочных белобрысых товарищей не смущали черно... эти рожи), так на базар ходить стало невозможно. Два слова не успеешь сказать, как продавец тебе начинает хамить (зато белобрысый!)

Хорошо что строгость российских законов искупается необязательностью их исполнения.

злой

я бы взялся за разработку доктрины национальной политики РФ, но для этого мне нужно два года работы и штат научно-исследовательского института, хотя бы 20 человек.
я не готов спорить с Вами и даже отвечать на простые вопросы.
они вовсе не так просты.

Ев не гений
русские стали великой имперской нацией за счет быстрого распространения православия и очень простого механизма обрусения.
причем это вовсе не было изобретением именно русской империи.
впервые империю с равными правами для победителей и побежденных придумал царь персов Кир.
а вот выделение единственно верной религии и единственно правильной нации - это всегда смерть для империи - это показывают и опыт превращения Блистательной Порты в самую независимую в мире страну Турция (от которой ничего не зависит), развал Российской империи фактически был обозначен потерей Аляски, а начиная с политики Николая Палкина 1 Россия стала превращаться в тюрьму народов, чем пользовались все подрывные элементы вроде большевиков, причем успешно обманывая национальные движения, как только в союзе с ними исчезала необходимость.

Россия в силу своей географии не может быть маленькой однонациональной страной.
а империи могут быть только великими и многонациональными.

Цитата: Zverozub от сентября 20, 2008, 11:37
в целом загонная охота идет числом (то есть в ней свою роль могут успешно играть и слепые, и хромые), поэтому самое важное место в племени отводиться плодовитым женщинам и женщинам, которые могут лечить людей и домашний скот.

Ну да, плодовитые женщины, особенно которые постоянно с пузом - это ж страшная сила!    
Zverozub, о чем Вы? Ну какой домашний скот приходится лечить при загонной охоте-то?!

Цитата: Zverozub от сентября 20, 2008, 11:37на большей части Европы с потеплением климата крупная дичь стала уходить на север, а методы охоты изменились.
охота с луком на быструю дичь быстро вывела на первые роли лучших стрелков.
в свою очередь такие стрелки хотели, чтобы дети рождались только с их качествами.
отсюда обряд обручения в виде обрубания фаланг мизинцев, а затем изобретение обручального кольца.
жену убивали во время погребального обряда мужа.
это уже патриархат.

Ритуальное уродование имело место быть во все времена. Где-то мизинец обрубали, чтобы женщине было сподручнее из лука стрелять (про удаление груди не особо верится), где-то сухожилия ног подрезали, чтобы у женщины была маленькая ножка, или клитор удаляли, чтобы особо эмоционально к мужчинам не относилась и выбирала мужа по расчету. Где-то у мужчин крайнюю плоть отрезают (признак матриархата, что ли? пусть мужчины терпят боль, главное, чтобы меньше инфекций женщине заносили?). И сейчас популярно: татуировки, пирсинг...
Как правило, ритуальное уродование производилось в качестве обряда инициации, когда подросток "вступал в ряды" претендентов на вступление в брак.
Таким образом женщина давала понять, что она относится к высшей касте и готова вытерпеть боль, чтобы это оценили достойные партнеры, из которых она выберет супруга. Ну, не настолько это осознанно происходило, конечно, но наверняка матери морально готовили своих дочерей должным образом.
Как и среди мужчин туннели и татуировки служат знаком принадлежности к определенной "касте". То ли воров в законе, то ли металлистов. Крутые парни, в общем.  
Достойные выбора царицы Амаги.  

Цитата: злой от сентября 20, 2008, 11:37
1. Темпераментная и доступная - не одно и то же.

В рамках темы: не путайте - доступная всем прохожим, как это хотел утрированно показать Ев не гений, или доступная более темпераментному мужчине.

Maighdean Mhara
Zverozub, о чем Вы? Ну какой домашний скот приходится лечить при загонной охоте-то?!
это я о личном. у меня и по отцовской и по материнской линии в роду знахарки.
дед тоже мог травами лечить лошадей, собак и т.д.
уже при загонной охоте в каменном веке появляются собаки и уже появляется необходимость их лечить. мелкий рогатый скот также был приручен очень рано.

Цитата: Ев не гений от сентября 20, 2008, 12:23
Maighdean Mhara, в древности на Руси штраф за смешаный брак был равен штрафу за убийство 10 человек.

Да ради бога! В древности могли вятичи наказывать за смешанный брак с радимичами. А сегодня мы их всех называем русскими. В Древней Руси татары были гостями хуже некуда, а сегодня на Руси татары - голубоглазые блондины и русские с темными чуть раскосыми глазами.
Ну и что теперь? Нацистам в России остается только убить себя ап стену.  

Ну да, плодовитые женщины, особенно которые постоянно с пузом - это ж страшная сила!    
неужели для вас новость, как себе наши предки представляли идеальную женщину?
наберите в поисковике картинок Венеры каменного века.
не только большое пузо, а еще и огромная задница и здоровенные сиськи:)

Maighdean Mhara
для понимания разницы между патриархатом и матриархатом надо брать прежде всего стиль хозяйственной жизни.
в Крыму это очень легко прослеживается (да и в любом предгорье), поскольку несколько разных природных зон, требующих разного стиля жизни, находятся рядышком.
так что дело не в пирсинге (точнее не в нем одном).
ограничения на межплеменные браки в Крыму опять же хорошо прослеживаются.
браки между жителями Горного Крыма и жителями степного были до депортации 1944 года невозможны.
при этом сохранилось огромное число записей в церковных и "мечетских" книгах о том, что невеста переходит при браке в конфессию мужа - это в Горном Крыму, где деревни и местечки обычно состояли из как бы "греческой", то есть православной части и исламской как бы татарской.
внешней разницы между урумами и татами не существовало. один язык, один стиль питания, одни песни.
даже сохранился один общий праздник, в котором участвовали и женщины мусульманки (в обычные дни им запрещено было даже на улице появляться, для передвижения они пользовались специальными калитками между участками).
у крымских татар праздник назывался Хыдырлез, а у урумов - праздник Святого Георгия.
кстати для этого праздника старухи пекли из муки прошлого урожая круглый хлеб, а старики запускали его по склону, чтобы гадать на будущий урожай.
это я намекаю на русскую сказку "Колобок".
понятие наций и национализм появились только незадолго до 1848 года.
явление это связано сугубо с интересами мелких лавочников, у Стругацких это очень хорошо разобрано.
погромы торговцев инородного происхождения выгодны только лавочникам местного происхождения и только в условиях, когда они не выдерживают честной конкуренции.

Цитата: Ев не гений от сентября 19, 2008, 23:21
Даже у животных не принято смешиваться с представителями другого класса зверей. Разве псы могут гордиться тем что у них в роду были коровы или лягушки? Так почему же люди гордяться тем что у них в роду были представители иной расы?

Ну, попробуйте скрестить пса и корову (разные отряды), а потом с лягушкой (другой класс)... гибриды бывают двух типов: между представителями разных таксонов (но дальше чем между разными семействами (редко), и то родственными, вроде не идёт... а второй тип - внутри вида... например, между расами человека - это абсолютно второй тип гибридизации... внешний полиморфизм рас человека - ерунда, это всё единый вид...  8)

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 22:46
получаем несколько линий (готскую, черкесскую, славянскую, грузинскую, монгольскую), но в итоге они должны свестись опять к исходной и естественной для юга Русской равнины (Крыма) расе.

Не-а. Любой антропологический тип уникален и неповторим. Он даже может исчезнуть в силу ассимиляции или геноцида. Кроме того, практически в любом регионе Земли население не один раз менялось в той или иной степени. Кто живёт сейчас в Крыму - это по-любому не те, кто жил там несколько тысяч лет назад, разве только какие-то следы в генетике нынешнего крымского населения от них остались, не более того. Возврат к исходному типу - это что-то нереальное. Попробуйте вернуть Америку и Австралию в доколумбову эру, ага. Или Сибирь вернуть до появления там русских. Или Японию в эпоху дзёмон. Или Европу в доиндоевропейское время. Ну, и так далее. 

Невский чукчо
1. в Байдарской долине между Севастополем и Ялтой довольно много находок людей каменного века.
и сделано несколько реконструкций.
типы как восточно-европейские, так и средиземноморские.
но отличий между нынешним (коренным) населением этой долины и населением каменного века практически нет.
насчет возврата к исходному типу - это конечно я несколько подзагнул, точнее выразился не точно.
границы ландшафтов в Европе не один раз менялись, собственно, из-за этого мы тут все и спорим.
менялись они в Америке, и в Африке.
Колумб и следующие поколения европейцев нашли обе Америки в состоянии полнейшего этнического хаоса и непрерывных межплеменных войн и перемещений.
ныняшняя эпидемия СПИД в Африке скорее всего вызвана (или усугублена) тем, что значительная часть африканцев живет не там, где их предки.

ну а насчет русских в Сибири - сделайте достаточно большую фотогалерею и обнаружите удивительные вещи, сибирские русские - это все же сибиряки, а уж никак не славяне.
на болгар или чехов сибиряки точно не похожи:)
а вообще идею о том, что эпидемии убирают чужой генетический материал, я не сам придумал.
есть лаборатория картографирования эпидемий при Укркартографии, там работает доктор наук Дмитрий Николаенко.
собственно, я от него это и слышал.

Maighdean Mhara
естественно в древности действовали запреты на браки, представляющие угрозу для целостности какого-либо племени.
затем многие племена стали сословиями и сохраняли сословную чистоту.
я тут накопал немножко материалов о ямщиках.
так они женились только на девушках из определенных деревень поблизости.
в то же время глава семьи, обычно бабка или прабабка могла принимать решение об усыновлении маленького ребенка или взятии в семью одинокого мужчины (например, отставного солдата), но ни какого угодно, а полностью способного влиться в семью с ее очень жесткими порядками (причем не похожими на порядки в крестьянских семьях).
вообще, наш разговор принял некий однобокий характер в борьбе с фашизмом.
понятно, что большинство переводчиков происходят из смешанных семей.
но мы же все горой за сохранение исчезающих малых языков, самобытных культур и прочего, что разрушается в первую очередь смешанными браками.
еще одно замечание по поводу геноцида.
как у любого живого вида, у нации есть своя экологическая ниша.
если ниша существует, то народ нельзя убить.
евреи понесли огромные потери, но очень быстро восстановили свою численность.
почему евреев спасали их соседи немцы и другие народы?
да потому что евреи успели заслужить уважение своих соседей, показали свою необходимость. попросту говоря пользу. то есть четко обозначили свою культурную и хозяйственную нишу.
а вот там где эта ниша заполнена, например, вьетнамцами, евреи жить не будут.
в пятикнижии Моисея говориться о самом драматическом периоде истории евреев, когда они оказались без земли и без смысла вообще жизни, потому что просто пасти овец могли запросто и другие племена, которые очень быстро поглощали выходцев из евреев.
поэтому был период очень жесткой идеологии и очень жесткие запреты на смешанные браки и любое подражание в обрядах и вообще культуре.
но теперь евреи не конкурируют с бродячими скотоводами, система способна интегрировать любую чужую кровь, так что смешанные браки у евреев скорее норма, чем исключение.
интересно вот узнать, насколько в Израиле приняты браки между эмигрантами из совсем дальних и непохожих стран - например, из Испании и Бухары или Эфиопии и Финляндии?

Зверозуб, как вы объясните то, что на протяжении тысячелетий на территории Казахстана жили ирано-шпрехающие племена, а потом на их место пришли и живут 1500 лет тюрко-говорящие, совсем другого антропологического типа (хотя наличие европеоидного субстрата у казахов бесспорно)? Почему их не выкашивали эпидемии? А ведь условия для жизни тяжелейшие - степь круглый год продувается ветрами, полгода холодная зима.

злой
гы:)
а я считаю, что и среди скифов уже жили племена не иранского типа.
точнее что в скифском военном союзе так называемые скифы-кочевники (счастливейшие и справедливейшие доители кобылиц) были тюрками.
европеоидный сарматский субтрат казахов привязан НЕ К СТЕПИ, а К ЛЕСОСТЕПИ, почувствуйте разницу!
сарматов совершенно ни к чему называть степными кочевниками, степь никогда не была для них домом.
и жен своих сарматы в кибитках не тягали.
жены дома сидели, а мужья не кочевали, а просто имели мобильную работу - там немножко зарезать, там немножко пограбить, там послужить какому-нибудь королю, там мятеж устроить, ну и т.д.
я вообще думаю, что для стран такого уровня как Казахстан (то есть с таким разнообразием природы) однородная в антропологическом отношении нация вообще не реальна, то есть не нужна на самом деле.
а эпидемии бывают не от холода:)
от переизбытка населения и антисанитарии.
антисанитарии как раз и создает возможность быстренько убрать лишнее население, а лишнее - в первую очередь не подходящее под данную природную среду, то есть без иммунитета к местным микробам и прочей мелкой гадости.
по части языков я не сильный спец, но в Крыму крымскотатарский язык скорее имеет иранский субстрат, чем монгольский. точнее монгольский вообще не является субстратом, а вот иранских слов очень много, хотя бы наша самая главная гора Чатырдаг. Ее, наверное, и царские скифы именно так называли.

злой
а эпидемий в Средней Азии было много, и вполне можно найти связь между ними и массовыми миграциями.

Ну.. А взять обрусевших немцев или крещеных татар. В каком-то поколении их потомки с русскими именами могут начать считать себя русскими- а могут немцами,татарами, при этом говоря обычно по-русски, от их нац-ти предков -только понимание "я немец/татарин".

И если они начнут считать себя русскими, когда такая немец по крови, но русский по духу женится на за такой же девушке - они себя считают русскими,и ребенок будет тоже, несмотря на гены. Или с американской нацией так.

Драгана
вопрос национальности - обычно не вопрос генетики.
в мемуарной литературе очень часто можно встретить впечатление, например, немца, который приезжает, скажем, в Крым, видит какую-то долину и не может оттуда уехать - воспринимает ее как землю обетованную.
в этом есть смысл, поскольку немцы - винегрет еще тот, нация формировалась в результате великого переселения.
с личным определением национальности может быть и двойная лояльность - для жителей востока и юга Украины обычна осознание своими странами и Украины, и России.
ну а с американцами гораздо веселее все.
у меня есть атлас стран и народов, изданный в США.
там на полном серьезе показано с десяток типов "поднаций" в США, то есть типичные техассцы, алабамцы, калифорнийцы и т.д.
на самом деле диалекты, кухня, традиционная одежда и музыка там отличаются с тем же размахом, что у немцев от швейцарцев или австрийцев.
опять же - ландшафт через историю заселения и эволюцию хозяйственного освоения территории работает.

Зверозуб
У нас в краеведческом музее выставлен экспонат. Скелет девочки андроновского европеоидного типа (я, конечно, сам не измерял у нее лопатообразность резцов и наличие всяких бугорков на зубах, но склонен верить). Так что непосредственной преемственности антропологического типа нет.