Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2013, 13:02
Прелюбодеяние = адюльтер.

Равенство 100%?

Возникает ряд вопросов.

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 09:49
Если мужчина и женщина решили жить вместе как муж и жена, они — муж и жена, и любой посторонний мужчина за связь с ней подлежит смерти.

А за связь с незамужней женщиной, выходит, ничему не подлежит? Это разрешается?

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 12:51
2. Законы семейной чистоты (из-за которых 12+ дней в каждом цикле к жене нельзя даже прикасаться)...

А в эти 12+, опять же, связь с незамужней женщиной не возбраняется?

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 12:51
Мужчина же в любом случае не может отмазаться, что его заставили: если бы он по-настоящему не хотел [осквернить чужую жену], не было бы эрекции.

Пардон, но это просто детский сад - штаны на лямках...  (выражение такое, означающее крайнюю степень наивности).

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 12:51
б) огромное уважение к женщине — опять же, снимает причину многих измен;

Именно к своей жене? Поскольку уважения к женщине как таковой лично я в Ваших постах здесь, извините, не наблюдаю. 

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2013, 13:24

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2013, 13:02
Прелюбодеяние = адюльтер.

Равенство 100%?

Цитата: Толковый словарь УшаковаАДЮЛЬТЕР — [тэр] В буржуазном обществе любовная связь вне своей семьи, супружеская неверность.

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 12:51
очень важным считается доставлять сексуальное наслаждение жене

А что, бывает по-другому? И кому такой секс интересен?

(Вы мне только намекните, когда начнем вместе с Вами  нарушать правила — насчет эротики-то, а то у меня еще процента три от премодера за плечами маячит, так что надо бы хотя бы обнулить, а потом уж новые набирать — на пару с Вами,  надеюсь  ).

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2013, 13:23

Цитата: I. G. от августа  8, 2013, 13:11

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 12:57

Цитата: I. G. от августа  8, 2013, 12:50
А чего такого с любовниками и любовницами? Если обоих это положение дел устраивает?
Что за бред сивой кобылы!

Сама ты сивая кобыла. Кури Декалог.

А зачем они мне? Я, что, еврейка? 

Декалог и для христиан более чем актуален. Впрочем, в вашем случае это ничего не меняет.

Не, я не сторонник беспорядочных связей. Но "Декалог"-то мне зачем? 

Цитата: I. G. от августа  8, 2013, 12:53
1. Не все люди евреи.

И что?
Марго спросила о соблюдающих евреях.

Цитата: I. G. от августа  8, 2013, 12:53
2. Я не вижу в Ваших словах уважения к Вашей же жене.

1. Не знаю, мне трудно судить. В чём ты это видишь (то есть невидишь)?
2. Судить о нормах, принятых в традиционном еврейском обществе (а вопрос был о нём) по людям, которые не только в детстве не получили никакого еврейского воспитания, но и сейчас очень редко видят перед собой образцы этой самой нормы, — не самая умная идея. Если по поведению человека лет через 20 после начала соблюдения ещё можно кое-как судить о норме (и то с большой натяжкой), то по паттернам отношений — совсем уж никак. Там колоссальную роль играют образцы, усвоенные в детстве, несмотря на всю разницу в мировоззрении.

Цитата: Margot от августа  8, 2013, 13:51
А в эти 12+, опять же, связь с незамужней женщиной не возбраняется?

так адюльтер жеж грех вроде

девочки, лично я не вижу где Мнаше проявляет НЕуважение к своей жене. по моему этого достаточно

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 09:49
6. Всякие убийцы есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
7. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
8. Всякие воры и грабители есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
9. Всякие лжесвидетели и подкупные судьи есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.

В остальных пунктах есть потерпевший (и в случае с убийством или причинением ущерба здоровью он в принципе не может сам заявить о том, что он потерпевший, что требует от государства считать его таковым автоматически). И, что совершенно логично, эти пункты уголовно преследуются в любой более-менее нормальной стране, в т.ч. предельно светской. В случае с любовниками/любовницами в общем случае (например, в случае, если все они друг друга знают) потерпевшего нет, и все участники живы-здоровы. С какой стати нужно кого-то преследовать (даже пусть и не уголовно), если все живы-здоровы, и никто не считает себя потерпевшим? Потому что кто-то авторитетный считает их потерпевшими? А с чего это он позволяет себе решать за дееспособных людей, чего они хотят, а чего не хотят?

Если же, допустим, муж не знает о существовании любовника, жена скрывает/врёт... То, если всё прошло без последствий для здоровья, ситуация мало чем отличается от ситуации: "жена купила шляпу, а на вопрос о стоимости соврала мужу и сказала, что 1 тыс. рублей, когда на самом деле потратила 3 тыс." Или "муж обещал жене не превышать скорость более чем на 20 км/ч, но нарушил это обещание". Если же имел место ущерб здоровью - то на этот счёт есть и соответствующие статьи административного и уголовного кодексов, и соответствующие естественные светско-этические ограничители (которые, конечно, работают только для нормального человека, но против психа, увы, вообще нет приёма). Нормальный человек не будет, например, ставить кастрюлю супа на наружный подоконник, понимая, что она может соскользнуть и убить прохожего (в доме прямо напротив нашего до расселения там коммуналок, в особенности, в 90-е, жильцы регулярно, чуть ли не каждый день, ставили одну-две кастрюли на наружный подоконник - ну деревня деревней; мне известны 3 места в Москве (это только там, где проходят или проходили мои регулярные маршруты), где из окон жилых домов чуть ли не каждый день на тротуар летят стеклянные бутылки, и я привык обходить эти дома как можно дальше, в идеале по другой стороне улицы). Аналогично, нормальный человек не станет трахаться с чёрти кем, понимая, что может заразиться чёрти чем, да ещё и заразить любимого/любимую. А если уж не удержался - так примет все возможные меры предосторожности, карантина и всё такое, проверится у врача лишний раз.

Цитата: Toman от августа  8, 2013, 17:10В остальных пунктах есть потерпевший

В рассматриваемом пункте тоже есть потерпевшие.
Просто они об этом узнают только на Страшном Суде.

Цитата: Bhudh от августа  8, 2013, 17:14
Просто они об этом узнают только на Страшном Суде.

А может бог в последний момент всех амнистирует...

Цитата: Toman от августа  8, 2013, 17:10
В остальных пунктах есть потерпевший

Потерпевших нет при взятках.

Наличие потерпевшего не является критерием чего бы то ни было.

Цитата: Hellerick от августа  8, 2013, 17:19
Потерпевших нет при взятках.

Это как это нет? Очевидно, есть. Это или тот, кого вынудили отдать деньги за то, что должно было быть сделано по-любому (не знаю, называется ли такая ситуация именно взяткой - скорее это просто вымогательство), или тот, чьи интересы были нарушены незаконным (или нарушающим соглашение, должностную инструкцию и т.п.) действием за взятку. Потерпевшего не будет только в том случае, если должностное лицо выполнило свои обязанности, а потом ему совершенно добровольно что-нибудь подарили. Но это тоже будет не взятка (и не вымогательство).

Цитата: Toman от августа  8, 2013, 17:32

Слишком короткий пост. Это точно вы?

Цитата: Toman от августа  8, 2013, 17:32

Цитата: Hellerick от августа  8, 2013, 17:19
Потерпевших нет при взятках.

Это как это нет? Очевидно, есть. Это или тот, кого вынудили отдать деньги за то, что должно было быть сделано по-любому

Да ну.
Взятка штука интересная. Давать ее — преступление, брать ее — преступление, любая сторона может заявить на другую в полицию, обе стороны могут считать ее выгодной (например, когда водитель-нарушитель «договаривается» с гаишником). Понятия преступника и жертвы при взятке размываются.

При взятке жертвой становятся не конкретные ее участники, а коррумпируемое общество в целом. Как и при адюльтере.

Кому и чем помешал адюльтер? Должна быть некоторая свобода отношений. Или брак - это полицейский режим в тюрьме?

Цитата: гранитокерам от августа  8, 2013, 16:20
девочки, лично я не вижу где Мнаше проявляет НЕуважение к своей жене.

Если одной из "девочек", к которым это относилось, была я, то я о его неуважении/уважении к жене вообще ничего не говорила. Я спрашивала, относится ли декларируемое им (и иудейскими правилами) "огромное уважение к женщине" только к жене или к женщине как таковой, т. е. к любой женщине.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2013, 18:05
Кому и чем помешал адюльтер? Должна быть некоторая свобода отношений. Или брак - это полицейский режим в тюрьме?

ну да а кому чем мешает предательство или подстава в дружбе? или дружба полицейский режим в тюрьме?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2013, 18:05
Кому и чем помешал адюльтер? Должна быть некоторая свобода отношений. Или брак - это полицейский режим в тюрьме?

у вас жена есть?

Цитата: Margot от августа  8, 2013, 18:17

Цитата: гранитокерам от августа  8, 2013, 16:20
девочки, лично я не вижу где Мнаше проявляет НЕуважение к своей жене.

Если одной из "девочек", к которым это относилось, была я, то я о его неуважении/уважении к жене вообще ничего не говорила. Я спрашивала, относится ли декларируемое им (и иудейскими правилами) "огромное уважение к женщине" только к жене или к женщине как таковой, т. е. к любой женщине.

ну жена по любому женщина

Гранито, Вы упорно меня не слышите. Ну и ладно...

(Что-то форум у меня то и дело начинает тормозить — раздражает страшно. )

Цитата: I. G. от августа  8, 2013, 12:59
Я имела в виду, что если супругов, состоящих в законном браке, ситуация наличия любовников/любовниц устраивает, почему бы и нет?

На раз задумывался над этим вопросом. Можно ли изначально заключить брак, не являющийся браком в классическом смысле — то есть они сразу договариваются, что просто живут в месте и занимаются при желании совместным блудом, но мужем и женой со всеми обязанностями по отношению друг к другу не становятся.
Я не знаю ответа
(речь о неевреях, для евреев закон известен)

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2013, 13:23

Цитата: Pawlo от августа  8, 2013, 13:22

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2013, 13:02

Цитата: Pawlo от августа  8, 2013, 12:48

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 09:49Если полностью избегать подобных отношений, обязывая каждого постоянно менять партнёров, то это сделает прелюбодеяние невозможным.

Не совсем понял. следует ли из ваших слов что в современном иудаизме половое сношение  между людьми не пребывющими в браке вообще. то есть ни друг с другом ни с кем то другим/другой,  не являеться А) прелюбодеянием Б)  каким бы то ни было грехом вообще?

Прелюбодеяние = адюльтер.
Остальное - просто блуд.

у нас да, мне стала интересной  иудаистская позиция

Так она такая же.

Да.
Единственная разница, насколько мне известно, — в иудаизме прелюбодеянием называют только связь замужней женщины с чужим мужчиной, а христианстве также и связь женатого мужчины с чужой женщиной. В иудаизме же последнее — просто блуд, если женщината не замужем.

Цитата: Pawlo от августа  8, 2013, 12:48

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 09:49Если полностью избегать подобных отношений, обязывая каждого постоянно менять партнёров, то это сделает прелюбодеяние невозможным.

Не совсем понял. следует ли из ваших слов что в современном иудаизме половое сношение  между людьми не пребывющими в браке вообще. то есть ни друг с другом ни с кем то другим/другой,  не является А) прелюбодеянием Б)  каким бы то ни было грехом вообще?

Отвечая Томану, я имел в виду неевреев.
Что касается евреев:
А) да, не является прелюбодеянием и не является смертным грехом (то есть за это нет смерти ни в земном суде, ни в небесном).
Б) нет, блуд считается грехом, он вредит человеку.
Следует отметить, однако, что незамужние женщины детородного возраста в наше время (= пока нет Храма) не окунаются в миқве, а стало быть, остаются в состоянии нидда. А сексуальная связь с женщиной в состоянии нидда (даже с собственной женой!) — это уже таки да смертный грех, хотя и нет за это казни в земном суде.
Отсюда пара выводов:
1. Если еврей, знакомый с Торой, вступает в связь с неженатой женщиной, — скорей всего он совершает страшный грех, лишь немногим меньший, чем прелюбодеяние, и закрывает своей душе контакт с божественным.
Ну, стопроцентной гарантии нет — во-первых, если женщина грамотная и ей не пофиг, она может-таки пойти и окунуться; во-вторых, она чисто случайно могла через семь (или больше) дней после окончания последней менструации нырнуть в море или в реке — этого вообще-то достаточно.
2. Выходит, что связь еврея с незамужней еврейкой, если она окунулась как положено, — намного меньший грех, чем связь с собственной женой в состоянии нидда.

Говоря о блуде, я ещё не упомянул, что в Торе есть два вида брака (то есть два статуса замужней женщины), и хотя только один из них практикуется в наше время (в Библии упомянуты оба), законы, относящиеся ко второму виду брака, по-прежнему действительны.
1. Обычный (полноценный) брак — женщина посвящается мужу (обычно — специальным обрядом, но это необязательно, достаточно передать ей при свидетелях какой-либо подарок, обладающий минимальной стоимостью, с соответствующим намерением; по постановлению мудрецов обязательно также заключение брачного договора), при этом она становится запретной для всех остальных мужчин, нарушение запрета — смерть для обоих нарушителей. Развод — только через передачу ей разводного письма, написанного мужем по специальному обряду.
2. Полубрак (статус женщины — пиле́геш, наложница). Мужчина и женщина просто договариваются друг с другом, без всяких обрядов и документов. При этом она тоже обязана хранить верность ему, но нарушение запрета — не смертный грех. Развод — просто договариваются между собой, что всё, расходятся. Никаких документов не нужно.
Фактически, именно такой вариант по Торе является нормальным браком для неевреев, но получается, что у евреев меньшая строгость — ведь для неевреев это полноценный брак, за нарушение которого положена смерть, а для евреев неполноценный, и потому наказание меньше.

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 18:43

Цитата: I. G. от августа  8, 2013, 12:59
Я имела в виду, что если супругов, состоящих в законном браке, ситуация наличия любовников/любовниц устраивает, почему бы и нет?

На раз задумывался над этим вопросом. Можно ли изначально заключить брак, не являющийся браком в классическом смысле — то есть они сразу договариваются, что просто живут в месте и занимаются при желании совместным блудом, но мужем и женой со всеми обязанностями по отношению друг к другу не становятся.
Я не знаю ответа
(речь о неевреях, для евреев закон известен)

например В католичестве при наличии такой интенции брак признают недействительным с момента заключения. Не обьвят развод а именно установят что брака ни минуты и не было