Лингвофорум

Цитата: I. G. от августа  7, 2013, 22:02

Цитата: гранитокерам от августа  7, 2013, 22:00

Цитата: Toman от августа  7, 2013, 21:38
Мне кажется, вы сгущаете краски. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.

для кого лучше? и к чему это приведет вы не подумали?

Да и раньше было повсеместно.

А еще люди друг друга периодически убивали. Да.

Цитата: гранитокерам от августа  7, 2013, 22:08

Цитата: I. G. от августа  7, 2013, 22:02

Цитата: гранитокерам от августа  7, 2013, 22:00

Цитата: Toman от августа  7, 2013, 21:38
Мне кажется, вы сгущаете краски. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.

для кого лучше? и к чему это приведет вы не подумали?

Да и раньше было повсеместно.

а че сильно одобрялось?

А щас одобряется? И "снохачество" было, и неженатые братья с невестками спали, и "подруги" были.

Цитата: Toman от августа  7, 2013, 21:38
1 ...А вот как раз тот самый культ секса, который царит в современном обществе, было бы неплохо убрать. 2 (И скорее всего, то снятие ограничений, о котором я говорю, этот культ как раз и обрушит). В школе школоло от самого младшего (и даже начиная с дошкольного) до старшего школьного возраста (да и студенческого тоже) со страшной силой бредит сексом и стремится развратить своих товарищей ровно потому, что это считается запретным, неприличным. Сними запретность - и весь их невротический зуд и энтузиазм тут же испарится (точнее, снизится до нормального уровня). Может быть, существенно снизится и количество маньяков и невротиков.

1 Несомненно
2 и каков механизм снятия культа? конечно ефект запретного плода есть но он отнюдь не единственная и не преобладающая причина культа секса. тем более что всем давно побоку на эти запреты молодежь уже их в большиснтве своем не воспринимает. то етсь вашей же логике уже должна начаться стабилизация. а ее нет

и щас не одобряется. но Томан предлагает дать всему зеленый свет

Цитата: Pawlo от августа  7, 2013, 22:45
и каков механизм снятия культа? конечно ефект запретного плода есть но он отнюдь не единственная и не преобладающая причина культа секса

Всё же считаю, что преобладающая. М.б. это не изначальная причина (изначальная может заключаться в том, что кто-то намеренно хочет этот культ/невроз поддерживать), но по крайней мере механизм реализации.

Цитата: Pawlo от августа  7, 2013, 22:45
тем более что всем давно побоку на эти запреты молодежь уже их в большиснтве своем не воспринимает

Никак не могу согласиться. Во-первых, даже то, что вы говорите "в большинстве" - это касается абсолютного меньшинства. Во-вторых, то, что кто-то отдельно взятый из молодёжи будто бы "не воспринимает" какие-то запреты - ни о чём не говорит. У них всё равно есть родители, представляющие старшее поколение, и в большинстве своём форсящие табуирование сексуальной темы, другие взрослые, также настаивающие на неприличном статусе этой темы, наконец, государство, обеспечивающие табу вокруг секса соответствующим законодательством и аппаратом насилия. Пусть только один из этой якобы "не воспринимающей запреты" молодёжи попробует всего лишь спустить штаны в общественном месте (а для женского пола достаточно будет всего лишь появиться топлесс) - как мигом очутится в обезьяннике (а до того будет подвергнут острой критике со стороны сотен случайных прохожих моралистов в штатском) и обвинён в "развратных действиях" - и все это прекрасно знают. На всяких фотографиях и видео с голыми людьми исправно стоит указание, что это "16+". Даже в совсем не общественных местах, где вроде бы шанс внезапного наскока правоохранительных органов пренебрежимо мал, тем не менее, практически никто из "не воспринимающей запреты" молодёжи не появится в "неприличном" виде, как бы ему этого ни хотелось - потому что всё равно стрёмно, табу глубоко забиты в подсознание с детства (да и ... даже если не появятся правоохранительные органы сами, так в своей же компании может оказаться стукач - так что призрак репрессивного государственного аппарата спокойно продолжает висеть над головой). Так что всё это "невоспринимание" запретов - это не более чем (очень робкие, впрочем) демонстративные игры в попрание (или, лучше сказать, хождение на грани) реально существующих в обществе запретов, при которых собственно попрание на порядки интереснее для участников, нежели содержание действий. Обстановка на самом деле очень неприятная, потому как на фоне этих гиперактивных "экстремалов" оказывается изгоем, белой вороной тот, кто, допустим, просто по-настоящему влюбился, и хочет близости именно по этой причине, а не "для галочки", "отметиться". Его мотив просто не понимают, и часто не верят. Кстати, совершенно аналогичную неприязнь я испытываю, скажем, к расплодившимся года 3 назад т.н. "зацеперам", которые снаружи на электрички цепляются. Потому что львиная доля их цепляются именно ради нарушения запрета, а не для получения кайфа от самого процесса (если бы он был легален, например - им бы сразу стало нафиг не интересно). Но своей массовостью (и отмороженностью) они взбудоражили начальство, и привели к тому, что на РЖД началась специальная охота на людей, специально для этого наняты тыщи свирепых охранников, короче, закрутили гайки - и в результате в диком проигрыше все нормальные люди, в особенности любители спокойно, осторожно и разумно  культурно отдохнуть, на которых теперь тоже охотятся с утроенной силой.

Цитата: Toman от августа  7, 2013, 21:38

Цитата: гранитокерам от августа  5, 2013, 13:20Toman, уж кто тут дремучий, приверженцы патриархальных семейных ценностей(вообще семейных ценностей) или вы, предлагающий сплошное безудержное блядство?

Мне кажется, вы сгущаете краски. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.

Давайте брать полный список, чоуштам:
...
6. Всякие убийцы есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
7. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
8. Всякие воры и грабители есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
9. Всякие лжесвидетели и подкупные судьи есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
...

Цитата: Toman от августа  7, 2013, 21:38
В некоторых случаях как раз "традиционные семейные ценности", по этому определению, становятся гораздо более борделем, чем что-то ещё.

Вообще да, если запретить брак, то прелюбодеяния не будет.
Напомню только, что брак — это не штамп в паспорте. Если мужчина и женщина решили жить вместе как муж и жена, они — муж и жена, и любой посторонний мужчина за связь с ней подлежит смерти.
Если полностью избегать подобных отношений, обязывая каждого постоянно менять партнёров, то это сделает прелюбодеяние невозможным.

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 09:49
и любой посторонний мужчина за связь с ней подлежит смерти.

Надеюсь, это была шутка? Хотя смайла не вижу. 

А изменившая мужу женщина, которая, заметьте, даже не имеет "штампа в паспорте", чему подлежит?

Цитата: Margot от августа  8, 2013, 10:55

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 09:49и любой посторонний мужчина за связь с ней подлежит смерти.

Надеюсь, это была шутка? Хотя смайла не вижу. 

Какие смайлы? Обычные иудейские законы. Правда, отсутствие на текущий момент Синедриона делает их претворение в жизнь в части вынесения наказаний невозможным.
Это у христиан законы Моисея считаются отмененными, а у иудеев-то они - основа религиозного права. См. Ветхий Завет.

P.S.: При этом если законы Моисея как таковые, по большому счету, касаются только иудеев же, то объектом т.наз. "семи заповедей Ноя" (куда входит и запрет прелюбодеяния) иудеи считают не только себя, но и вообще все человечество. Если гипотетически когда-нибудь верховная власть на планете будет иудейской, то, надо полагать, измена супругу окажется тяжким уголовным преступлением, с высшей мерой наказания за такое нарушение.

Интересно, насколько иудеи этого самого закона придерживаются? А просто евреи?

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 09:49
Если полностью избегать подобных отношений, обязывая каждого постоянно менять партнёров, то это сделает прелюбодеяние невозможным.

Не совсем понял. следует ли из ваших слов что в современном иудаизме половое сношение  между людьми не пребывющими в браке вообще. то есть ни друг с другом ни с кем то другим/другой,  не являеться А) прелюбодеянием Б)  каким бы то ни было грехом вообще?

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 09:49
Давайте брать полный список, чоуштам:
...
6. Всякие убийцы есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
7. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
8. Всякие воры и грабители есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
9. Всякие лжесвидетели и подкупные судьи есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 09:49
6. Всякие убийцы есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
7. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
8. Всякие воры и грабители есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
9. Всякие лжесвидетели и подкупные судьи есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.

А чего такого с любовниками и любовницами? Если обоих это положение дел устраивает?
Что за бред сивой кобылы!

Цитата: Margot от августа  8, 2013, 10:55
А изменившая мужу женщина, которая, заметьте, даже не имеет "штампа в паспорте", чему подлежит?

Если нет причин считать, что это изнасилование (она могла бы позвать на помощь, но не позвала), — тому же.
Если условия не позволяли позвать на помощь (скажем, это произошло за городом, в поле, где людей обычно нет), то даже если их обнаружили посреди процесса и стали её спасать, а она отказалась, мол, дайте ему закончить, то для суда она всё равно считается изнасилованной (посреди процесса голова уже не соображает).
Мужчина же в любом случае не может отмазаться, что его заставили: если бы он по-настоящему не хотел [осквернить чужую жену], не было бы эрекции.

Остальное уже Awwal ответил.

Цитата: Margot от августа  8, 2013, 12:00
Интересно, насколько иудеи этого самого закона придерживаются?

В среде евреев, живущих более-менее по законам Торы, прелюбодеяния случаются крайне редко, по многим причинам.
1. Совершенно иная система ценностей.
а) центр еврейской жизни — семья, а значит, семье уделяется больше всего внимания, поэтому причины большинства измен (обсуждавшиеся недавно в блоге Жендоса) просто не возникают;
б) огромное уважение к женщине — опять же, снимает причину многих измен;
в) резко позитивный взгляд на секс между супругами; очень важным считается доставлять сексуальное наслаждение жене — ещё часть причин ушла;
г) секс не рассматривается как главный источник удовольствий.
2. Законы семейной чистоты (из-за которых 12+ дней в каждом цикле к жене нельзя даже прикасаться) резко снижают эффект приедания.
3. Многочисленные ограды:
а) запрет уединения: нельзя мужчине оставаться наедине с женщиной, кроме прямых родственниц, в отсутствие ещё хотя бы одного мужчины (есть некоторые исключения);
б) запрет весёлых легкомысленных разговоров между разнополыми людьми, не говоря уже о чём-то сколь-нибудь напоминающем флирт;
в) запрет соблазнительной одежды — руки должны быть покрыты не меньше чем по локоть; ноги по колено (большинство современных авторитетов считает, что ноги должны быть скрыты полностью — мнения разошлись из-за семантической неясности в языке Талмуда); естественно, никакого декольте; волосы замужней женщины покрыты в присутствии чужих мужчин.

Цитата: Margot от августа  8, 2013, 12:00
А просто евреи?

Зависит от того, насколько у них сохранилась связь с еврейством.
У израильтян — намного реже, чем где-нибудь в россиях или испаниях, но всё же не редкость.

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 12:51
1. Совершенно иная система ценностей.
а) центр еврейской жизни — семья, а значит, семье уделяется больше всего внимания, поэтому причины большинства измен (обсуждавшиеся недавно в блоге Жендоса) просто не возникают;
б) огромное уважение к женщине — опять же, снимает причину многих измен;
в) резко позитивный взгляд на секс между супругами; очень важным считается доставлять сексуальное наслаждение жене — ещё часть причин ушла;
г) секс не рассматривается как главный источник удовольствий.

1. Не все люди евреи.
2. Я не вижу в Ваших словах уважения к Вашей же жене.

Цитата: Toman от августа  8, 2013, 01:04
Всё же считаю, что преобладающая. М.б. это не изначальная причина (изначальная может 
Никак не могу согласиться. Во-первых, даже то, что вы говорите "в большинстве" - это касается абсолютного меньшинства

в этом вашем длинном тексте есть свой резон. нельзя исключать что запретность играет какой то процент значимости. ном не кажеться что в большинстве своем активные сношение и смена пратнеров вызвана скорее банальным желанием получить побольше фищзического удовольствия.
И еще кажеться что у людей которые вступают в половые  сношения чисто для удовольствия будет то же непонимания, неверие и стеба к человеку который как в ыписали

Цитироватьоказывается изгоем, белой вороной тот, кто, допустим, просто по-настоящему влюбился, и хочет близости именно по этой причине, а не "для галочки", "отметиться".

Цитата: I. G. от августа  8, 2013, 12:50

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 09:49
6. Всякие убийцы есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
7. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
8. Всякие воры и грабители есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
9. Всякие лжесвидетели и подкупные судьи есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.

А чего такого с любовниками и любовницами? Если обоих это положение дел устраивает?
Что за бред сивой кобылы!

А третью сторону в лице законного мужа/жены вы учли? или на них побоку?

Цитата: I. G. от августа  8, 2013, 12:50
А чего такого с любовниками и любовницами? Если обоих это положение дел устраивает?
Что за бред сивой кобылы!

Сама ты сивая кобыла. Кури Декалог.

Цитата: Pawlo от августа  8, 2013, 12:55
А третью сторону в лице законного мужа/жены вы учли? или на них побоку?

Я так полагаю, что под обоими сторонами имелись в виду супруги.

Цитата: Pawlo от августа  8, 2013, 12:55
А третью сторону в лице законного мужа/жены вы учли? или на них побоку?

Я имела в виду, что если супругов, состоящих в законном браке, ситуация наличия любовников/любовниц устраивает, почему бы и нет?

Цитата: Pawlo от августа  8, 2013, 12:48

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 09:49
Если полностью избегать подобных отношений, обязывая каждого постоянно менять партнёров, то это сделает прелюбодеяние невозможным.

Не совсем понял. следует ли из ваших слов что в современном иудаизме половое сношение  между людьми не пребывющими в браке вообще. то есть ни друг с другом ни с кем то другим/другой,  не являеться А) прелюбодеянием Б)  каким бы то ни было грехом вообще?

Прелюбодеяние = адюльтер.
Остальное - просто блуд.

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 12:57

Цитата: I. G. от августа  8, 2013, 12:50
А чего такого с любовниками и любовницами? Если обоих это положение дел устраивает?
Что за бред сивой кобылы!

Сама ты сивая кобыла. Кури Декалог.

А зачем они мне? Я, что, еврейка? 

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2013, 13:02

Цитата: Pawlo от августа  8, 2013, 12:48

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 09:49
Если полностью избегать подобных отношений, обязывая каждого постоянно менять партнёров, то это сделает прелюбодеяние невозможным.

Не совсем понял. следует ли из ваших слов что в современном иудаизме половое сношение  между людьми не пребывющими в браке вообще. то есть ни друг с другом ни с кем то другим/другой,  не являеться А) прелюбодеянием Б)  каким бы то ни было грехом вообще?

Прелюбодеяние = адюльтер.
Остальное - просто блуд.

у нас да, мне стала интересной  иудаистская позиция

Цитата: I. G. от августа  8, 2013, 13:11

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 12:57

Цитата: I. G. от августа  8, 2013, 12:50
А чего такого с любовниками и любовницами? Если обоих это положение дел устраивает?
Что за бред сивой кобылы!

Сама ты сивая кобыла. Кури Декалог.

А зачем они мне? Я, что, еврейка? 

Декалог и для христиан более чем актуален. Впрочем, в вашем случае это ничего не меняет.

Цитата: Pawlo от августа  8, 2013, 13:22

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2013, 13:02

Цитата: Pawlo от августа  8, 2013, 12:48

Цитата: mnashe от августа  8, 2013, 09:49
Если полностью избегать подобных отношений, обязывая каждого постоянно менять партнёров, то это сделает прелюбодеяние невозможным.

Не совсем понял. следует ли из ваших слов что в современном иудаизме половое сношение  между людьми не пребывющими в браке вообще. то есть ни друг с другом ни с кем то другим/другой,  не являеться А) прелюбодеянием Б)  каким бы то ни было грехом вообще?

Прелюбодеяние = адюльтер.
Остальное - просто блуд.

у нас да, мне стала интересной  иудаистская позиция

Так она такая же.