Лингвофорум

Цитата: Маринка
Другое дело, хотите ли вы, чтобы жители какого-нибудь «развитóго» Пиндостана, у которых, не смотря на всю их развитость, компьютеры почему-то до сих пор чуть ли не с Windows 3.1 стоят, видели ваш текст не зюквами, а нормальными буквами — для этого нужно брать ASCII и пытаться выкручиваться им. Вот и выкручиваются.

Во-первых, компьютеры с DOS и Windows 3.1 стоят разве что у некоторых кассиров на прилавке и у коллекционеров операционных систем (недавно один 15-летний пацан прославился тем, что поставил у себя дома больше полусотни осей в одном боксе). Другое дело, различное древнее железо вроде PDP и мейнфреймов - это хозяйство действительно вовсю продолжает использоваться по всей Америке. И в России тоже стоят старые мини-ЭВМ СМ-4 (кстати, слизанные в свое время со знаменитой пиндостанской PDP-11): в аэропортах, на атомных электростанциях и т.п. Потому что Intel-овские машины (так называемые PC) довольно хреново пашут и склонны к регулярным поломкам. Из персоналок устойчивее всего, наверное, Sun.

Во-вторых, любая Windows, не только 3.1 - это ширпотребовская дрянь, от которой следует держаться на максимальном расстоянии. Несмотря на трудности с некоторыми кодировками под UNIX. Я, например, предпочитаю пользоваться бесплатным UNIX дома (Linux, FreeBSD, NetBSD), хотя на работе приходится юзать коммерческий UNIX (Mac OS X и Solaris). Последний раз я пользовался виндюлиной с месяц назад, когда чинил сдохший компьютер знакомого. Кстати, назовите мне хоть одну  серьезную современную операционную систему, созданную не в США? А Вы - Пиндостан, Пиндостан... Извиняюсь за оффтопик.

Цитата: МаринкаПроблема, однако, в том, что в уникоде нет «татарских», «турецких» и даже «испанских» кодировок. Есть одна (разделённая на несколько частей) — latin.

Мы говорили не о Unicode, а об однобайтовых кодировках.

Цитата: Маринкадля этого нужно брать ASCII и пытаться выкручиваться им. Вот и выкручиваются.

Это отнюдь не означает, что следует подгонять под это алфавит.

---

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: DigammaПо-вашему графемы крымскотатарского, имеющие одинаковые начертания с испанскими, получат одинаковые же с ними номера при создании крымскотатарского слоя?

У них и так одинаковые номера

1. Крымскотатарской кодировки не существует.
2. Одинаковые номера графем вовсе не означают причинно-следственных цепочек.

---

Цитата: LaplandianВо-вторых, любая Windows, не только 3.1 - это ширпотребовская дрянь

Приведете хоть один довод?

Цитата: Digamma

Цитата: LaplandianВо-вторых, любая Windows, не только 3.1 - это ширпотребовская дрянь

Приведете хоть один довод?

Ну, я малость преувеличил: NT - не ширпотребовская и довольно солидная система, особенно когда стоит на Alpha-ах. Что касается Win95, 98, ME, 2000, то это вопрос вкуса, конечно. Впрочем, XP гораздо лучше.

Во-первых, UNIX создавался учеными и программистами ради ученых и программистов, в качестве серьезной, многозадачной, переносимой и многопользовательской системы. Появление достаточно быстрых домашних компьютеров позволило сделать эту систему общедоступной, но идеология солидности и универсальности сохраняется почти во всех современных клонах UNIX, будь-то Linux или BSD. Любой дистибутив UNIX, кроме совсем маргинальных, поставляется с разнообразным набором компиляторов и интерпретаторов основных языков программирования, серверов, баз данных, средств системной администрации, отладки системы и даже игр (поскольку предполагается, что админу и програмеру надо иногда отдыхать). У бесплатных клонов UNIX полностью открыт source, что позволяет оптимизировать и модифицировать систему под конкретную машину и под конкретные цели. Любая команда, системный вызов и основные программы поставляются с подробной документацией.

Windows - это система для дешевых, домашних, однопроцессорных персоналок, хотя в последнее время появились работоспособные кластеры и многопроцессорные машины под Windows. Интеграция GUI-графики с ядром непозволительна для солидной системы, так-как постоянная поддержка графики жрет массу памяти и машинного времени на серверах. Ядро Windows чрезвычайно велико и не может быть толком отконфигурировано, в отличие от UNIX. До сих пор отсутствует встроенный shell и Perl . Когда Вы поключаетесь к отдаленному серверу в X Window, создается полное ощущение работы за обычным терминалом (если сетка быстрая), а под Windows это невозможно.  Отсутствует нормальная документация, даже в Visual Studio (которая поставляется платно и отдельно от системы, хотя Forte под Solaris тоже отдельный и дорогой). У коммерческих UNIX, VMS и систем реального времени исходный код можно достать (не всегда бесплатно), а в форточках он полностью закрыт и засекречен, поэтому вряд ли такой системе можно вообще доверять. Кто знает, какие шпионские средства Microsoft могла вделать в Ваш компьютер?

В качестве печатной машинки или игровой станции Windows вполне приемлема, не хуже Mac Classic или BeOS. Но в космос посылают спутники под NetBSD, а на радарах аэропортов или на станках с программных управлением стоят UNIX, VMS или QNX. Для других, более устойчивых процессоров, например Sparc и MIPS, версии Windows вообще не существует. Например, на работе я программирую и администрирую Sun, поэтому при всем желании не мог бы туда поставить что-либо, кроме Solaris, BSD или Linux.

Это что касается не самой системы, а стандартных дистибутивов. Как следует сравнить технологии самой системы (ядра) Windows и UNIX не представляется возможным, так-как в первом случае недоступен исходный код и документация. Тем не менее, многие сравнительные исследования показывают в целом гораздо большую устойчивость, экономичность и эффективность у юниксовых серверов.

Разумеется, все это злостный оффтопик и мои сугубо субъективные вкусы. Но мы, юниксоиды, свято веруем в абсолютное превосходство юниксообразных систем над всеми прочими. Нашу веру не сломить.

NB! Сорри за оффтоп, но больно уж однобоко как-то выходит...

Цитата: LaplandianНу, я малость преувеличил: NT - не ширпотребовская и довольно солидная система, особенно когда стоит на Alpha-ах. Что касается Win95, 98, ME, 2000, то это вопрос вкуса, конечно. Впрочем, XP гораздо лучше.

Интересный у Вас вкус, если Вы в один ряд ставите ОС из разных семейств: 95/98/ME - это т.н. семейство Win9x (версия ядра 4.x), 2000 - это NT (ядро 5.0).

Цитата: LaplandianВо-первых, UNIX создавался учеными и программистами ради ученых и программистов, в качестве серьезной, многозадачной, переносимой и многопользовательской системы.

Ну, собственно, вот и ответ относительно разумности дальнейшей дискуссии: не совсем логично сравнивать инструментальную серверную ОС с пользовательской.

Тем не менее...

Цитата: LaplandianПоявление достаточно быстрых домашних компьютеров позволило сделать эту систему общедоступной

Доступность для выполнения еще не означает доступности для "головы пользователя".

Цитата: LaplandianWindows - это система для дешевых, домашних, однопроцессорных персоналок

По этому поводу рекомендую Вам изучить внутреннее устройство NT и ее историю. Неужели Вы и в самом деле считаете VMS - осью для "дешевых, домашних, однопроцессорных персоналок"?

Цитата: LaplandianИнтеграция GUI-графики с ядром непозволительна для солидной системы, так-как постоянная поддержка графики жрет массу памяти и машинного времени на серверах.

Это верно лишь в случае изначально неграфической ОС. Если же ОС изначально графическая. то память и время жрет как раз неинтегрирование графики с ядром (ср. скорость работы графической подсистемы NT и X-Windows на одной машине).

Цитата: LaplandianЯдро Windows чрезвычайно велико и не может быть толком отконфигурировано, в отличие от UNIX.

Что значит "толком отконфигурировано"? Это напоминает сравнение кита со слоном. Аналог конфигурирования ядра UNIX в NT выполняют сервисы - вполне настраиваемая штука.

Цитата: LaplandianДо сих пор отсутствует встроенный shell и Perl .

Дело вкуса. Хотя, конечно, за CMD-скрипт разработчикам NT руки бы оторвать...

Цитата: LaplandianКогда Вы поключаетесь к отдаленному серверу в X Window, создается полное ощущение работы за обычным терминалом (если сетка быстрая), а под Windows это невозможно.

Вполне возможно. Terminal Server.

Цитата: LaplandianОтсутствует нормальная документация, даже в Visual Studio (которая поставляется платно и отдельно от системы, хотя Forte под Solaris тоже отдельный и дорогой).

Честно скажу, первый раз вижу человека, считающего MSDN ненормальной документацией. По-моему, ничего приличней на рынке вообще нет.

Цитата: LaplandianУ коммерческих UNIX, VMS и систем реального времени исходный код можно достать (не всегда бесплатно), а в форточках он полностью закрыт и засекречен

Исходный код (без права модификации) предоставляется правительственным организациям для исследования на предмет наличия этих самых "шпионских средств".

Цитата: LaplandianВ качестве печатной машинки или игровой станции Windows вполне приемлема, не хуже Mac Classic или BeOS. Но в космос посылают спутники под NetBSD

Думаю, не стоит смешивать Real-time OS и пользовательскую OS. Кроме того, даже NT Server ориентирован именно на обслуживание сетей NT Workstation, что накладывает свои ограничения. Не понятно какое тут может быть сравнение, если ниша применения разная. Однако, если речь идет о "круто", то "круто" - это, конечно, хорошо, но выкиньте Windows и вы перестанете читать газеты и журналы (только не говорите, что они под QNX верстаются ), уволите где-то 75%-80% бухгалтеров на планете и т.д. и т.п. Аналогия с печатной машинкой не уместна, т.к. Windows удобней там, где необходимы сети десктопов, а UNIX удобней именно как инструментальная ОС либо там, где десктопы не являются доминирующими.

Я это все к тому, что не стоит так однобоко подходить к вопросу - NT очень сложная ОС и прежде чем ее критиковать неплохо бы детально с ней ознакомиться, иначе легко попасть впросак (к примеру, ядро 5.х является POSIX-совместимым и соответствует спецификации UNIX95, если я не ошибаюсь ). Ну и совершенно некорректны (ИМХО!!!) апелляции к интегрированности графической подсистемы - являясь слабостью для real-time OS это становится преимуществом для пользовательской OS и то, сила это или слабость - явно зависит от позиционирования системы.

Вообще же забивать гвозди микроскопом ничуть не умнее, чем ковырять в ухе отверткой.

Цитата: Digamma
Интересный у Вас вкус, если Вы в один ряд ставите ОС из разных семейств: 95/98/ME - это т.н. семейство Win9x (версия ядра 4.x), 2000 - это NT (ядро 5.0).

Неточно выразился. Мне кажется, что именно NT и XP отличаются высоким качеством, а в 2000 они напороли много разных багов, поэтому я ее и поставил в один ряд с 95/98. NT гораздо быстрее и устойчивее 2000, а XP - удобнее, стабильнее и чуть быстрее 2000. Мне довелось администрировать сервер под 2000, который вис по 3-4 раза в день. Псоле установки XP он заработал быстрее и перестал виснуть.

Цитата: Digamma
По этому поводу рекомендую Вам изучить внутреннее устройство NT и ее историю. Неужели Вы и в самом деле считаете VMS - осью для "дешевых, домашних, однопроцессорных персоналок"?

Ну я же уже сказал, что малость погорячился. Против NT я ничего не имею. Только скорее все-таки не VMS, а OS/2, хотя полуось заимствовала многое у VMS. Но ведь OS/2 задумывалась как система для однопроцессорных персоналок по мотивам VMS, не так ли? Впрочем, Minix и первые версии Linux тоже задумывались как упрощенный UNIX для 286-386 машин, без всяких крутых претензий.

Цитата: DigammaЕсли же ОС изначально графическая. то память и время жрет как раз неинтегрирование графики с ядром (ср. скорость работы графической подсистемы NT и X-Windows на одной машине).

Или Aqua в Mac OS X по сравнению с Mac Classic. O'k, согласен.

Цитата: DigammaЧто значит "толком отконфигурировано"? Это напоминает сравнение кита со слоном. Аналог конфигурирования ядра UNIX в NT выполняют сервисы - вполне настраиваемая штука.

Еще раз повторяю: ничего не имею против NT! Ну, погорячился и обругал за компанию с остальными.  

Цитата: Digamma
Вполне возможно. Terminal Server.

Опять же, на NT. А попробуйте-ка запустить его на 98.  

Цитата: DigammaЧестно скажу, первый раз вижу человека, считающего MSDN ненормальной документацией. По-моему, ничего приличней на рынке вообще нет.

Дело вкуса. MSDN действительно содержит наиподробнейшую информацию о API, с примерами и прочим, но в ней меньше сведений об архитектуре самой системы, чем в Unix-овых man pages в совокупности с открытыми sources (которые при желании доступны и в платных UNIX). Однобокая какая-то документация. Сравните с онлайновой документацией Sun, в которой описывается, если покопаться, все: Java, все версии shell, C, большая часть исходника ядра, Forth (в Sun-овских BIOS-ах по традиции зашит интерпретатор Forth), даже программирование контроллеров устройств и описание ножек микросхем на материнской плате. Честно говоря, я не занимаюсь системным программированием низкого уровня со времен DOS, но мне как-то приятнее видеть такую всестороннюю документацию. Кстати, документация Apple за последний год стала не хуже MSDN.

Цитата: DigammaИсходный код (без права модификации) предоставляется правительственным организациям для исследования на предмет наличия этих самых "шпионских средств".

А многие опасаются (RMS сотоварищи), что Microsoft эти самые средства как раз и вставляет по указанию ЦРУ и ФБР. Не такая уж невероятная гипотеза, по-моему.

Цитата: DigammaДумаю, не стоит смешивать Real-time OS и пользовательскую OS.

NetBSD - это же не RTOS, а обычный хорошо отлаженный и компактный BSD. А вот BeOS - настоящая real-time, хотя это сугубо пользовательская система для игрушек, мультиков, кино и прочей домашней мультимедии. Быстродействие, надежность и компактность как у QNX, а рынок совсем другой.

Цитата: DigammaОднако, если речь идет о "круто", то "круто" - это, конечно, хорошо, но выкиньте Windows и вы перестанете читать газеты и журналы (только не говорите, что они под QNX верстаются ), уволите где-то 75%-80% бухгалтеров на планете и т.д. и т.п.

Хм. В Америке это совсем не так. Большинство американских газет и книг верстаются под Макинтошем, в большинстве школ стоят Макинтоши, зачастую вперемешку с PC. Именно он здесь считается стандартной системой для издательских и дизайнерских работ, а также для детского образования. В Нью-Йорке трудно найти верстальную работу, не зная Макинтош. У меня сложилось такое впечатление, что большинство американских обывателей старше 40 лет убеждены, что самый лучший компьютер - это Macintosh (хотя в Mac Classic есть гораздо более серьезные недостатки, чем в Windows). Очень многие бухгалтеры (судя по Нью-Йорку, чуть ли не большинство) пользуются DOS, как это ни удивительно (тут права Маринка). В банках и страховых конторах часто стоят DOS-терминалы, подключенные к мейнфреймам, VAX-ам и прочему старинному железу. И в автомастерских почему-то встречаются Sun-ы с парой текстовых терминалов. Сейчас появилось много фирм, продающих готовые линуксовые десктопы для простых пользователей и офисов. Linspire, Lycoris. Люди вполне довольны, и к тому же такие машины гораздо дешевле. Так-что без Windows мир бы не развалился.

Цитата: DigammaНу и совершенно некорректны (ИМХО!!!) апелляции к интегрированности графической подсистемы - являясь слабостью для real-time OS это становится преимуществом для пользовательской OS и то, сила это или слабость - явно зависит от позиционирования системы.

В BeOS и QNX, кстати, как раз более-менее интегрированная графика. Для настоящей real-time это в принципе не слабость, в отличие от обычного UNIX, так-как тут главная задача - не общая скорость, а равномерное распределение работы процессов.

Честно говоря, я не собирался здесь проводить глубокий анализ систем. Просто хотел зафлеймить Маринку с ее Пиндостаном. Предлагаю эту тему замять, а то мы чего доброго перейдем к статистике, ссылкам на лабораторные исследования, примерам кода и т.п., а потом придет Rawonam и все это безжалостно повытрет. И правильно сделает.

Цитата: Digammaа потом придет Rawonam и все это безжалостно повытрет. И правильно сделает.

Я, конечно, не Rawonam, но эту вашу весьма интересную беседу таки выделю в отдельную тему, где и можете продолжать дискуссию, которую многим будет интересно читать.

Цитата: LaplandianКстати, назовите мне хоть одну серьезную современную операционную систему, созданную не в США? А Вы - Пиндостан, Пиндостан... Извиняюсь за оффтопик.

Коли уж вырезали тему в оффтопик, то хочу приписать маленькое замечание.
Серьезные операционные системы (да и не только) созданны в США, не потому что там сидят самые умные, а потому что там больше всего денег вкладывать в разработку и превлекать лучшие умы со всего мира.

Да-да, ещё не известно, кем ОСи разрабатываются, американцами или наёмными китайцами-индусами

Цитата: ИванЪ Рабиновичь
Коли уж вырезали тему в оффтопик, то хочу приписать маленькое замечание.
Серьезные операционные системы (да и не только) созданны в США, не потому что там сидят самые умные, а потому что там больше всего денег вкладывать в разработку и превлекать лучшие умы со всего мира.

Так-то оно так, но ведь и большинство крупных бесплатных систем и проектов разрабатываются в США. Ричард Столлман и ребят-хиппи из Беркли - это ведь тоже Америка. Кайф Linux (и в какой-то мере бесплатных BSD) в том и состоит, что культура американских хакеров (в хорошем смысле слова) и geeks прочно связана с контркультурой 60-х и в некоторых случаях является ее продолжением. Это лево-либертарный, анархический дух, а вовсе не борьба монополий за власть и изведение конкурентов.

Цитата: lovermannДа-да, ещё не известно, кем ОСи разрабатываются, американцами или наёмными китайцами-индусами

Смотрите выше. Они разрабатываются энтузиастами, которым зачастую толком не платят. Про Ричарда Столлмана и Copyleft слыхали? Кстати, вообще-то наемные китайцы-индусы обычно получают гражданство и сами превращаются в американцев.

Для меня Америка - прежде всего родина многих направлений музыки, литературы и контркультуры (битники, хиппи, панки, New age). А не тот оплот капитализма, о котором Вы подумали.

Цитата: LaplandianКайф Linux (и в какой-то мере бесплатных BSD) в том и состоит, что культура американских хакеров (в хорошем смысле слова) и geeks прочно связана с контркультурой 60-х и в некоторых случаях является ее продолжением. Это лево-либертарный, анархический дух, а вовсе не борьба монополий за власть и изведение конкурентов.

Гм... Я, конечно, не спец в операционных системах, но мне казалось, что Торвальдс некоторым образом из Финляндии...

Цитата: Маринка
Гм... Я, конечно, не спец в операционных системах, но мне казалось, что Торвальдс некоторым образом из Финляндии...

Правильно казалось. Линус - сын известных финских коммунистов Нильса и Анны Торвальдс, достойно воплотивший в жизнь мечты родителей о бесплатном программном обеспечении и  радикально антимонопольной модели программирования. Но только с 1997 года он живет в Калифорнии, со своим компьютером, котом, детьми и женой, крутой каратисткой и воспитательницей детсада. У них там в Хельсинки был такой же здоровый дух, как в Беркли и MIT: интерес к марксизму, flower power (как это будет по-фински?), мама-анархия, рок, косячок, грибочки и фенечки. Все как положено прогрессивной западной молодежи, короче. Что еще раз подтверждает мое наблюдение о связи бесплатных никсов и контркультуры.

Цитата: Laplandian

Цитата: Digamma
Интересный у Вас вкус, если Вы в один ряд ставите ОС из разных семейств: 95/98/ME - это т.н. семейство Win9x (версия ядра 4.x), 2000 - это NT (ядро 5.0).

Неточно выразился. Мне кажется, что именно NT и XP отличаются высоким качеством, а в 2000 они напороли много разных багов, поэтому я ее и поставил в один ряд с 95/98. NT гораздо быстрее и устойчивее 2000, а XP - удобнее, стабильнее и чуть быстрее 2000. Мне довелось администрировать сервер под 2000, который вис по 3-4 раза в день. Псоле установки XP он заработал быстрее и перестал виснуть.

Тут позволю себе категорически не согласиться. NT4 ничуть не устойчивей 2000, да и насчет багов - явный перегиб. Совершенно аналогично могу привести пример из собственной практики: мне доводилось администрировать группу серверов под 2000 Server в не самой мелкой организации и ничего - по полгода без перезагрузок. Так что думаю, что тут все дело в настройках ОС (только не воспримите это как некие нападки - просто опыт и практика и в самом деле великая сила - уверен, что *никсы я так не отконфигуряю). Вообще же, стабильность NT с ростом версии ядра повышается (читайте 4.x < 2000 < XP), а скорость падает из-за увеличения сложности системы.

Кстати, если не секрет, а какую версию XP Вы на сервер взгромоздили?

Цитата: Laplandian

Цитата: DigammaНеужели Вы и в самом деле считаете VMS - осью для "дешевых, домашних, однопроцессорных персоналок"?

... Только скорее все-таки не VMS, а OS/2, хотя полуось заимствовала многое у VMS.

Не совсем: команда разработчиков NT практически та же, что и VMS. От OS/2 остались разве что воспоминания и... метка типа раздела NTFS .

Цитата: Laplandian[OS/2] задумывалась как система для однопроцессорных персоналок по мотивам VMS, не так ли?

Насчет OS/2 не возьмусь сказать на 100%, но для NT это утверждение не справедливо - скорее следует вести речь о разработке серверной ОС с монолитным ядром для обслуживания десктопов с ОС от MS, но никак не об ОСи для ПК.

Цитата: Laplandian

Цитата: Digamma
Вполне возможно. Terminal Server.

Опять же, на NT. А попробуйте-ка запустить его на 98.

Гм... Не очень понимаю: вы предлагаете запустить серверное приложение на клиентской ОС? (см. ниже)

Цитата: Laplandian

Цитата: DigammaЧестно скажу, первый раз вижу человека, считающего MSDN ненормальной документацией. По-моему, ничего приличней на рынке вообще нет.

Дело вкуса. MSDN действительно содержит наиподробнейшую информацию о API, с примерами и прочим, но в ней меньше сведений об архитектуре самой системы, чем в Unix-овых man pages в совокупности с открытыми sources (которые при желании доступны и в платных UNIX). Однобокая какая-то документация.

Естественно, т.к. Вы ведете речь о документации, предназначенной исключительно для программистов. Если Вас интересует обзор системы, так сказать, со стороны администратора, то следует смотреть Resource Kits, а не MSDN - там все отлично расписано. Ну а для пользователя есть Help .

Думаю, у такой дифференциации "ноги растут" именно из-за разницы в позиционировании ОС: для инструментальных *никсов естественно ожидать за консолью либо админа, либо весьма продвинутого пользователя, для десктопной же Windows вполне можно ожидать наличия "чайника" - ну на кой ему давать в руки такое оружие?

Цитата: Laplandian

Цитата: DigammaИсходный код (без права модификации) предоставляется правительственным организациям для исследования на предмет наличия этих самых "шпионских средств".

А многие опасаются (RMS сотоварищи), что Microsoft эти самые средства как раз и вставляет по указанию ЦРУ и ФБР. Не такая уж невероятная гипотеза, по-моему.

Согласен, не невероятная. Однако что мешает встроить то же самое, к примеру, в RedHat? По-моему, разницы никакой. Вновь повторюсь, что MS дает правительствам исходники для анализа: можно делать свой билд системы после проврки.

Цитата: LaplandianХм. В Америке это совсем не так.

Согласен, я несколько утрировал. Но все же, учтите, что по данным статистики как минимум 92%-96% браузеров в Сети - это IE. Выводы, думаю, очевидны. Я в данном случае говорил не о развале мира (он и без *никсов не упадет, и без компьютеров вообще ), а о распространенности ОС (согласитесь, статистика явно в пользу Windows).


После небольшого размышления, мне кажется, что мы несколько сместили акценты: ИМХО скорее следует говорить не об "ОС с интегрированной граф. подсистемой" vs. "... без нее", а об "ОС с монолитным ядром" vs. "ОС с микроядром" (грубовато, но, думаю, идея ясна). И вот тут как раз и кроются все различия, т.к. NT имеет монолитное ядро. Думаю, что у этого подхода есть как свои плюсы, так и минусы (но, как мне кажется, для ниши на которую изначально ориентировались Windows-сервера архитектура выбрана удачно).

Что касается филиппик в адрес Windows 9х, то я их, признаться, не разделяю: не то чтобы я трепетно любил 9-е семейство (скорее наоборот - загрузка 32-битной ОС неполным вытеснением 16-битного ядра DOS у меня ничего кроме нецензурной брани не вызывает), но покажите мне более качественную пользовательскую ОС для массового рынка на период 1990-2000 гг.? Все разговоры об убогости Win9x на тот момент времени разбивались об отсутствие альтернативы для десктопа как таковой (конечно, если 2%-3% рыночной доли Apple не считать "всем рынком", а также не следовать заветам Ленина и не предлагать сажать кухарку за *никсы ). И я говорю не о пользовательских терминалах, а о тех самых полу-"печатных машинках", за которыми набираются тексты, электронные таблицы, простенькие базы данных "мои любимые телефоны", играются игры и т.д. и т.п. и коих в мире на порядок больше, чем издательских Mac-ов или "суровых, но справедливых" *никс-терминалов вместе взятых.

Цитата: Digamma
Тут позволю себе категорически не согласиться. NT4 ничуть не устойчивей 2000, да и насчет багов - явный перегиб. Совершенно аналогично могу привести пример из собственной практики: мне доводилось администрировать группу серверов под 2000 Server в не самой мелкой организации и ничего - по полгода без перезагрузок. Так что думаю, что тут все дело в настройках ОС (только не воспримите это как некие нападки - просто опыт и практика и в самом деле великая сила - уверен, что *никсы я так не отконфигуряю). Вообще же, стабильность NT с ростом версии ядра повышается (читайте 4.x < 2000 < XP), а скорость падает из-за увеличения сложности системы.

Честно говоря, мой опыт работы с Windows довольно скуден, поэтому Вы наверное правы. Так получилось, что с системного программирования под DOS и некоторого знакомства со SCO я почти сразу перекочевал на современный UNIX. Не знаю, как-то не сложились у меня отношения с Windows. Но охотно верю, что отконфигурять при достаточном опыте, смекалке и желании можно все, что угодно.

Цитата: Digamma
Кстати, если не секрет, а какую версию XP Вы на сервер взгромоздили?

Это был довольно тихий сервер локальной сети, около сотни клиентов, поэтому меня поразила его непонятная тяга к вису. По совету одного товарища, мы туда поставили обыкновенную Windows XP Professional, и она почему-то заработала на порядок устойчивее.

Цитата: Digamma
Гм... Не очень понимаю: вы предлагаете запустить серверное приложение на клиентской ОС? (см. ниже)

Вот Вам случай из жизни. Стоит машина с Win98, к ней подключен принтер и прочее полезное хозяйство, и ее пользователь категорически отказывается это хозяйство куда-то переключать. А в соседней комнате стоит Sun, с которого порой хочется что-нибудь распечатать на том самом принтере. Поскольку эта система, как Вы говорите, клиентская, то результаты этой невинной деятельности бывают иногда довольно неприятные (машина с Win98 виснет). Другой пример: купил человек в магазине машину с Win98 или ME и решил на ней поставить сайт - домашнюю страничку и ftp server, без особых забот о security. Казалось бы, дело проще простого, но дело не клеится и приходится платить сотню-другую за новую систему. Зачем же до сих пор продавать в магазинах компьютеры с крайне ограниченной системой, когда можно было бы поставить ту же NT или 2000 ? По-моему, само деление Windows на серверные и клиентские - коммерческий трюк, чтобы извлечь побольше денег из карманов пользователей. У обывателей создается впечатление, что сервер - это нечто особо крутое и досягаемое только за немалую сумму денег. Нехорошо это как-то, дурят ведь народ. Ведь не во времена Sinclair ZX Spectrum или Commodore64 живем, когда простую персоналку нельзя было превратить в сервер.

Цитата: Digamma
Думаю, у такой дифференциации "ноги растут" именно из-за разницы в позиционировании ОС: для инструментальных *никсов естественно ожидать за консолью либо админа, либо весьма продвинутого пользователя, для десктопной же Windows вполне можно ожидать наличия "чайника" - ну на кой ему давать в руки такое оружие?

Оружие нужно, чтобы повысить компьютерную грамотность населения. Большинство американцев вызывают специалистов из Microsoft ради ерунды, которую более грамотный человек настроил бы за 2 минуты. Опять же, дурят народ. Гораздо выгоднее, чтобы большинство пользователей были полными ламерами, которые как что, так сразу раскошеливаются - вместо того, чтобы голову приложить.

Цитата: DigammaСогласен, не невероятная. Однако что мешает встроить то же самое, к примеру, в RedHat? По-моему, разницы никакой. Вновь повторюсь, что MS дает правительствам исходники для анализа: можно делать свой билд системы после проврки.

В RedHat открытый код, в том числе и в профессиональных версиях. Любой человек, а не только полковник ФСБ или Моссада, может поинтересоваться его содержанием.

Цитата: DigammaСогласен, я несколько утрировал. Но все же, учтите, что по данным статистики как минимум 92%-96% браузеров в Сети - это IE. Выводы, думаю, очевидны.

В русскоязычной сети - безусловно. В англоязычных сайтах локального назначения, судя по моему опыту - процентов 85-90, но не больше. Довольно много Макинтошей, иногда попадается Linux (около 2-3 процентов), и изредка неожиданные вещи (Opera под IRIX и т.п.).

Цитата: DigammaПосле небольшого размышления, мне кажется, что мы несколько сместили акценты: ИМХО скорее следует говорить не об "ОС с интегрированной граф. подсистемой" vs. "... без нее", а об "ОС с монолитным ядром" vs. "ОС с микроядром" (грубовато, но, думаю, идея ясна). И вот тут как раз и кроются все различия, т.к. NT имеет монолитное ядро. Думаю, что у этого подхода есть как свои плюсы, так и минусы (но, как мне кажется, для ниши на которую изначально ориентировались Windows-сервера архитектура выбрана удачно).

Ну, в большинстве UNIX тоже далеко не микроядро, по сравнению с Mach и QNX. В Америке только такие системы назваются microkernel.

Цитата: DigammaЧто касается филиппик в адрес Windows 9х, то я их, признаться, не разделяю: не то чтобы я трепетно любил 9-е семейство (скорее наоборот - загрузка 32-битной ОС неполным вытеснением 16-битного ядра DOS у меня ничего кроме нецензурной брани не вызывает), но покажите мне более качественную пользовательскую ОС для массового рынка на период 1990-2000 гг.? Все разговоры об убогости Win9x на тот момент времени разбивались об отсутствие альтернативы для десктопа как таковой (конечно, если 2%-3% рыночной доли Apple не считать "всем рынком", а также не следовать заветам Ленина и не предлагать сажать кухарку за *никсы ).

Что же мешало Microsoft выпустить пользовательскую версию NT? По-моему, у Apple гораздо более широкий рынок: около трети моих знакомых американцев пользуются дома (именно дома) Mac-ом и не собираются переходить на PC. Возможно, в других штатах дело обстоит иначе. Кстати, Mac до OS X - по сути однозадачная система, вроде Windows 3.1, но очень приятно и устойчиво оформлена, надо отдать должное. Многие простые люди-чайники считают, что Макинтош как раз был достойной альтернативой.

Цитата: Digamma
И я говорю не о пользовательских терминалах, а о тех самых полу-"печатных машинках", за которыми набираются тексты, электронные таблицы, простенькие базы данных "мои любимые телефоны", играются игры и т.д.

А вот это уже удар против правил! Игрушки - действительно больное место, хотя в последнее время появилось множество портов и качественных игрушек специально под Linux. Кстати, странно, что у лучших клеточных автоматов (Life32, Mcell) нет версии под Linux. Но их вполне можно запускать и под wine.

Цитата: LaplandianЧестно говоря, мой опыт работы с Windows довольно скуден, поэтому Вы наверное правы. ... охотно верю, что отконфигурять при достаточном опыте, смекалке и желании можно все, что угодно.

Да я как раз не о смекалке - Win2000 вполне нормально конфигуряется, тут скорее была проблема в конкретно Вашей конфигурации.

Цитата: LaplandianВот Вам случай из жизни. Стоит машина с Win98, к ней подключен принтер и прочее полезное хозяйство, и ее пользователь категорически отказывается это хозяйство куда-то переключать. А в соседней комнате стоит Sun, с которого порой хочется что-нибудь распечатать на том самом принтере. Поскольку эта система, как Вы говорите, клиентская, то результаты этой невинной деятельности бывают иногда довольно неприятные (машина с Win98 виснет).

Комментариев два:
1) Настройка, настройка и еще раз настройка (Вы ведь сами сказали, что отношения с Windows у Вас не ахти какие).
2) Все же подобное, ИМХО - пример не самой удачной конфигурации (проще поставить принтсервер).

Цитата: LaplandianДругой пример: купил человек в магазине машину с Win98 или ME и решил на ней поставить сайт - домашнюю страничку и ftp server, без особых забот о security.

А где этот товарищ нашел на коробке с Win9x наклейку "Designed for top security"? Они ведь и позиционируются как домашние, т.е. без сетевых излишеств и попросту не предназначена для излишней заботы о сетевой безопасности и бесперебойной работе Web-server'ов.

Цитата: LaplandianЗачем же до сих пор продавать в магазинах компьютеры с крайне ограниченной системой, когда можно было бы поставить ту же NT или 2000?

Вот на этот вопрос я точно не отвечу - понятия не имею. Впрочем, полагаю, что "ноги растут" из квалификации пользователя - все-таки для того, чтобы получить приличную конфигурацию NT/2000 (не XP Home) нужно иметь некоторые знания. Для примера скажу, что на всех(!) кроме одной виденных мной домашних инсталляциях 2000 были... стартованы сервисы Server и Workstation.

Цитата: LaplandianПо-моему, само деление Windows на серверные и клиентские - коммерческий трюк, чтобы извлечь побольше денег из карманов пользователей. У обывателей создается впечатление, что сервер - это нечто особо крутое и досягаемое только за немалую сумму денег.

Согласен на 25%. А 75% оставляю на счет тех пользователей, которые считают установку CD с дистрибутивом Windows в привод CD-ROM наиболее интеллектуальным действием, необходимым для установки ОС.

Цитата: LaplandianГораздо выгоднее, чтобы большинство пользователей были полными ламерами, которые как что, так сразу раскошеливаются - вместо того, чтобы голову приложить.

А вы не задумывались отчего пользователь готов платить лишнюю сотню кровных "зеленых" вместо прочтения 2 страниц документации? Меня это всегда удивляло, как и то, что 80% из них даже F1 толком не используют.

Мне кажется, проблема тут не столько в MS, сколько в лени и аморфности самих пользователей (говорю по печальному опыту администрирования не самых мелких сетей). Все, кто хочет знать, именно "прикладывают голову" (С) Ваш.

Цитата: Laplandian

Цитата: DigammaСогласен, я несколько утрировал. Но все же, учтите, что по данным статистики как минимум 92%-96% браузеров в Сети - это IE. Выводы, думаю, очевидны.

В русскоязычной сети - безусловно. В англоязычных сайтах локального назначения, судя по моему опыту - процентов 85-90, но не больше.

Ну, если серьезно, то даже 75% - более чем достаточно для иллюстрации.

Цитата: LaplandianНу, в большинстве UNIX тоже далеко не микроядро, по сравнению с Mach и QNX. В Америке только такие системы назваются microkernel.

Я имел в виду модульность ядра (извините, "переклинило").

Цитата: LaplandianЧто же мешало Microsoft выпустить пользовательскую версию NT?

Думаю, я ответил выше - квалификация пользователей. Это, конечно, жуткое ИМХО, но по-моему, 75% пользователей (это как минимум) вообще не имеют никакого желания разбираться хоть в каких-то нюансах работы ОС - главное "шобы я в эту иконку тыцал и у меня SIMS запускался".

Цитата: LaplandianМногие простые люди-чайники считают, что Макинтош как раз был достойной альтернативой.

Laplandian, извините конечно, но тут я Вам несколько не поверю. Мне кажется, что профессия накладывает некоторый отпечаток - вряд ли в Вашем окружении совсем уж простые "чайники".

Цитата: Laplandian

Цитата: DigammaИ я говорю не о пользовательских терминалах, а о тех самых полу-"печатных машинках", за которыми набираются тексты, электронные таблицы, простенькие базы данных "мои любимые телефоны", играются игры и т.д.

А вот это уже удар против правил!

Гм... Прошу прощения!!! Сформулирую так: то, что порядка 90% десктопов в мире работает под Win9x/WinNT - по-моему, бесспорно. Что и как на них запускается - это уж выбирайте сами (я ничуть не хочу сознательно выбирать уязвимые места *никсов как десктопных ОС), но речь была именно о распространенности.

Цитата: Digamma

Цитата: LaplandianВот Вам случай из жизни. Стоит машина с Win98, к ней подключен принтер и прочее полезное хозяйство, и ее пользователь категорически отказывается это хозяйство куда-то переключать. А в соседней комнате стоит Sun, с которого порой хочется что-нибудь распечатать на том самом принтере. Поскольку эта система, как Вы говорите, клиентская, то результаты этой невинной деятельности бывают иногда довольно неприятные (машина с Win98 виснет).

Комментариев два:
1) Настройка, настройка и еще раз настройка (Вы ведь сами сказали, что отношения с Windows у Вас не ахти какие).
2) Все же подобное, ИМХО - пример не самой удачной конфигурации (проще поставить принтсервер).

Там уже стоят два навороченных postscript принтера со своими IP и встроенными серверами, но там вечно собирается длинная очередь документов, а мне иногда хочется по-быстрому отпечатать пару страниц. Да что там можно настроить. Обычная Win98 с зашеренным принтером, на котором можно печатать через Самбу. UNIX-овая машина может сильно затормозить от изобилия печатаемых документов, но чтобы изобразить синий экран и повиснуть так, что нужно выдергивать провод из розетки - ни разу не видел и не слышал про такое диво.

Цитата: Digamma

Цитата: LaplandianДругой пример: купил человек в магазине машину с Win98 или ME и решил на ней поставить сайт - домашнюю страничку и ftp server, без особых забот о security.

А где этот товарищ нашел на коробке с Win9x наклейку "Designed for top security"? Они ведь и позиционируются как домашние, т.е. без сетевых излишеств и попросту не предназначена для излишней заботы о сетевой безопасности и бесперебойной работе Web-server'ов.

Так я о том и толкую: без особых забот о security. Вернее, вообще без забот о security. Неужели обычный вебсервер, с помощью коего человек хочет поделиться семейными фотографиями со знакомыми - это излишество? Но он почему-то вообще не входит в дистрибутив Win98, в отличие от любого современного *nix (кроме халявной версии QNX и тому подобной экзотики) или OpenVMS. Возьмите тот же вполне домашний Macintosh: кликнул мышом и запустил Apache, или провел его базовую конфигурацию - и никаких гвоздей.

Цитата: Digamma
Вот на этот вопрос я точно не отвечу - понятия не имею. Впрочем, полагаю, что "ноги растут" из квалификации пользователя - все-таки для того, чтобы получить приличную конфигурацию NT/2000 (не XP Home) нужно иметь некоторые знания. Для примера скажу, что на всех(!) кроме одной виденных мной домашних инсталляциях 2000 были... стартованы сервисы Server и Workstation.

Так поэтому можно продавать машины с заранее оптимизированной системой. Что проще: создавать специально Win95 и 98 или выпустить домашнюю версию NT с поддержкой VFAT, эмуляцией 3.1 и необходимыми удобствами для чайников? Очевидно, Microsoft было западло продавать дорогую серверную NT по дешевке простым юзерам, поэтому они и произвели на свет т.н. клиентские системы. Только в последнее время они спохватились и стали срочно приучать народ к XP.

Цитата: Digamma

Цитата: LaplandianГораздо выгоднее, чтобы большинство пользователей были полными ламерами, которые как что, так сразу раскошеливаются - вместо того, чтобы голову приложить.

А вы не задумывались отчего пользователь готов платить лишнюю сотню кровных "зеленых" вместо прочтения 2 страниц документации? Меня это всегда удивляло, как и то, что 80% из них даже F1 толком не используют.

Мне кажется, проблема тут не столько в MS, сколько в лени и аморфности самих пользователей (говорю по печальному опыту администрирования не самых мелких сетей). Все, кто хочет знать, именно "прикладывают голову".

Меня это до сих пор удивляет. Мои соседи порой просят меня подключить принтер к машине или набрать пароль в Outlook Express и с удовольствием платят за это по 20-50 долларов (сами предлагают). Иногда я отказываюсь от этих денег, из жалости к особо дремучим персонажам.

Цитата: Digamma

Цитата: LaplandianНу, в большинстве UNIX тоже далеко не микроядро, по сравнению с Mach и QNX. В Америке только такие системы назваются microkernel.

Я имел в виду модульность ядра (извините, "переклинило").

На мой взгляд, В случае Linux и *BSD, главное преимущество не столько в модульности, сколько в возможности полностью перекомпилировать ядро соответственно своим нуждам.

Цитата: Digamma

Цитата: Laplandian
Laplandian, извините конечно, но тут я Вам несколько не поверю. Мне кажется, что профессия накладывает некоторый отпечаток - вряд ли в Вашем окружении совсем уж простые "чайники".

Я программирую вообще-то part time, а так, "по жизни", я человек гуманитарный, и меня окружают в основном писатели, поэты, журналисты, издательские работники и учителя (от детсада до профессоров). В компьютерном плане они явные "чайники", однако очень многие предпочитают Macintosh. Впрочем, возможно, что это действительно связано с означенными профессиями. Несколько моих знакомых врачей тоже обожают Macintosh и считают его идеальной домашней системой.

Цитата: Digamma
Сформулирую так: то, что порядка 90% десктопов в мире работает под Win9x/WinNT - по-моему, бесспорно.

Ну нет. Сейчас большинство американцев пользуются XP, как показывает статистика посещений сайтов .

Цитата: LaplandianUNIX-овая машина может сильно затормозить от изобилия печатаемых документов, но чтобы изобразить синий экран и повиснуть так, что нужно выдергивать провод из розетки - ни разу не видел и не слышал про такое диво.

Ну, естественно, что ОС с изначальной клиент-серверной ориентацией в сети себя ведет лучше. Это совершенно бесспорно. Мне лишь кажется несколько некорректным упрек по этому поводу в сторону Windows 98, т.к. все же она не совсем для таких целей проектировалась.

Цитата: LaplandianТак я о том и толкую: без особых забот о security. Вернее, вообще без забот о security. Неужели обычный вебсервер, с помощью коего человек хочет поделиться семейными фотографиями со знакомыми - это излишество?

Прошу прощения, не верно Вас понял сначала. Да, вероятно ответ на этот вопрос известен только MS.

Цитата: LaplandianТак поэтому можно продавать машины с заранее оптимизированной системой. Что проще: создавать специально Win95 и 98 или выпустить домашнюю версию NT с поддержкой VFAT, эмуляцией 3.1 и необходимыми удобствами для чайников? Очевидно, Microsoft было западло продавать дорогую серверную NT по дешевке простым юзерам, поэтому они и произвели на свет т.н. клиентские системы. Только в последнее время они спохватились и стали срочно приучать народ к XP.

Нет, это исторически не верно. Дело в том, что над 95 и над собственно NT работали разные группы разработчиков. Более того, сам проект NT стартовал, если я не ошибаюсь, позже 95 и был попыткой(!) MS выйти на серверный рынок. А в это время 95 разрабатывалась в рамках, так сказать, mainstream-направления. Затем, когда в MS увидели, что NT живет и довольно неплохо, задумались о совместимости OS, выработав довольно неплохой план:
1) сквозная совместимость Win32 API на уровне вызовов;
2) совместимость оболочек ОС-ей (так NT4 фактически получила Shell от 95);
3) постепенное слияние ядер ОС.
Последнее постепенно трансформировали в переход на NT, когда в MS увидели фактическую бесперспективность дальнейшего развития Win9x с точки зрения стабильности - проще было "догнать" NT до уровня дружелюбности к пользователю Win9x, нежели пытаться хоть сколько-нибудь дотянуть 9х до уровня стабильности NT. Именно такой первой "догонкой" и стала Windows 2000.

Цитата: LaplandianНа мой взгляд, В случае Linux и *BSD, главное преимущество не столько в модульности, сколько в возможности полностью перекомпилировать ядро соответственно своим нуждам.

Прямое следствие модульности, т.к. с монолитным ядром такие штуки не пройдут.

Цитата: Laplandian

Цитата: Digamma
Сформулирую так: то, что порядка 90% десктопов в мире работает под Win9x/WinNT - по-моему, бесспорно.

Ну нет. Сейчас большинство американцев пользуются XP, как показывает статистика посещений сайтов .

Вы меня не совсем верно поняли - я вел речь о платформах, а не о маркетинговых названиях.

NB! Реально 32-битных платформ Windows есть две - Windows 9x (или собственно Windows) и Windows NT (или NT), а все остальное - лишь маркетинговые названия. Для справки:
Windows 95 = Windows, ядро 4.0
Windows 98 = Windows, ядро 4.10
Windows ME = Windows, ядро 4.90
Windows NT 3.51 = NT, ядро 3.51
Windows NT 4.0 = NT, ядро 4.0
Windows 2000 = NT, ядро 5.0
Windows XP = NT, ядро 5.1

Вообще же, по-моему у нас тут консенсус намечается.

Вот Вам статистика американского, сугубо не программистского и не коммерческого сайта. Может быть, Вам будет интересно:

1. Около 80 процентов посетителей - США, примерно по 5 процентов израильтян и латиноамериканцев, почти все остальные - канадцы и жители Западной Европы, плюс примерно 0.5 процентов из бывшего СССР.

 Windows XP       46.07%  
 Windows 98      15.61%  
 Windows 2000  13.78%  
 Other               6.85%  (роботы всякие)
 MacOS X           6.84%  
 Windows ME      5.13%  
 Windows NT      2.37%  
 Linux                1.29%  
 FreeBSD            0.86%  
 Windows 95       0.80%  
 Windows            0.18%  (непонятно что с MSIE)
 MacOS             0.09%  
 Windows CE      0.08%  
 SunOS             0.06%  
 Amiga              0.01%

Да, за бортом этой статистики осталось еще несколько редких примеров IRIX и VMS.  Итак, Макинтошей все-таки немало, около 7 процентов, из них почти все - UNIX, хотя и нестандартный. В штате Нью-Йорк - примерно в полтора, если не в два раза больше (прикинул на глаз, по списку IP).  В других штатах, соответственно, поменьше.

Цитата: LaplandianИтак, Макинтошей все-таки немало, около 7 процентов

Логично. Доля Маков на мировом рынке - где-то 2%-3%. С учетом того, что концентрируются они в США, что составляет, думаю, порядка 30%-40% мирового парка компьютеров, то совершенно естественно ожидать 5%-9% Маков для США.

Кстати, такой % Маков в США, думаю, объясняется общеизвестной консервативностью пользователей Маков - Apple скорее просто удерживает наработанную в свое время долю рынка за счет постоянных пользователей. (я не пытаюсь приуменьшить заслуги Apple - они на самом деле грандиозны)

Однако, для мирового рынка, доля Windows составляет 92%-93%, а Маков - порядка 2% (по статистике крупных сайтов). Из 92% Windows вообще, 20% составляет Win98, остальное - Win2000/XP. Так что нравится нам это или нет, но ОС-и от MS - очевидно лучшие в своем классе по общему набору параметров. Кроме того, то, что 20% пользователей сейчас, через почти 5 лет после релиза Windows 2000 и объявления MS о слиянии линеек Windows и NT (путем упразднения первой), продолжают пользоваться Windows 98, ИМХО, ясно говорит об удачности линейки Win9x с точки зрения рядового домашнего пользователя (корпоративные-то Windows-системы уже давно почти все под NT). В конечном итоге именно рынок определяет удачность разработки.

Цитата: Digamma
Так что нравится нам это или нет, но ОС-и от MS - очевидно лучшие в своем классе по общему набору параметров. Кроме того, то, что 20% пользователей сейчас, через почти 5 лет после релиза Windows 2000 и объявления MS о слиянии линеек Windows и NT (путем упразднения первой), продолжают пользоваться Windows 98, ИМХО, ясно говорит об удачности линейки Win9x с точки зрения рядового домашнего пользователя (корпоративные-то Windows-системы уже давно почти все под NT). В конечном итоге именно рынок определяет удачность разработки.

Не очевидно. Это говорит не о качестве, а об удачном маркетинге и приемлемой цене. Если большинство людей покупает кока-колу, носит дешевую обувь и ездит на недорогих машинах, это не значит, что эти разработки удачнее по сравнению с прочими. Я согласен, что Solaris, IRIX и VMS игнорируют интересы простых юзеров, а Linux и FreeBSD это делают из принципа, но есть множество оснований считать Mac более удобной домашней платформой, тем более Mac OS X. Это как раз и есть UNIX-овый десктоп для чайников.  Более, многие чайники даже не подозревают про существование консоли и запускают Apache, ftpd и тому подобное мышью из Preferences, которые сделаны с еще большей ориентацией на рядового ламера, чем Control Panel на PC. Но для более продвинутых пользователей есть и  консоль, и Applescript, и полный набор инструментов UNIX (отсутствующее в инсталляционном диске можно скачать на халяву или купить на диске. Быстрый GUI (не X11), со встроенной обработкой postscript и pdf, что улучшает работу издательских приложений. Назовите хоть одно преимущество Windows по сравнению с Mac (кроме изобилия софта, что к самой системе не имеет никакого отношения)? Просто Макинтош дороже и не ведет агрессивных рыночных компаний, поэтому у него не сформировался рынок игрушек и тому подобного. Но заметьте, что в материнской плате современного Mac-а предусмотрена возможность установки недорогой карточки с дополнительным PC-шным процессором . Кроме того, существует практически 100-процентный и быстрый эмулятор PC. У многих пользователей Mac-ов стоит Windows, но они туда ходят только в игрушки играть либо читать тексты экзотических форматов.

Другая альтернатива - Linux-ы для чайников (Lindows, Lycoris). Опять же, рынок у них весьма ограничен и многие опытные юниксоиды брезгают что-либо под них писать, но они вполне просты в обращении и практически не требуют от рядового юзера общения через консоль. С точки зрения домашнего пользователя, Linux-овский десктоп более конфигурируем и разнообразен, и поэтому более симпатичен. Изобилие всякой всячины в дистибутивах, в том числе приколок и игрушек. Разделение root и простого юзера тоже чрезвычайно полезно для домашнего потребителя, так-как локальная инсталяция сомнительных программ не губит систему, как в Windows. Намного большая устойчивость к вирусам (которые вообще по ряду причин гораздо сложнее написать для UNIX и практически не встречаются в природе). Хотя у Windows 98 есть ряд уникальных удобств и преимуществ, я не могу согласиться, что они "очевидно лучшие в своем классе".

В принципе, хотя Вы будете смеяться, BeOS наверное не хуже Windows 98 в качестве домашнего десктопа (я имею в виду саму систему с основными утилитами, а не дистрибутив). Очень надежная, удобная, явно расчитанная на чайников система, просто ей в свое время крепко не повезло на рынке. Если бы под Be было написано побольше оффисных приложений, это была бы вполне достойная альтернатива Windows с рядом преимуществ перед последней.

Laplandian, а теперь, если можно, Ваше мнение: почему каждый из трех вариантов не стал лидером в десктопном сегменте рынка?

Цитата: DigammaLaplandian, а теперь, если можно, Ваше мнение: почему каждый из трех вариантов не стал лидером в десктопном сегменте рынка?

Макинтош (сама машина) вдвое, а то и втрое дороже, потому что Apple категорически против создания дешевых моделей своего компьютера где-нибудь на Филлипинах или в Индии. Главное - надежность архитектуры, консервативность, строгий стандарт hardware и т.д. Те же принципы, что и у Sun, только с большей ориентацией на десктоп, качество графики, работу с принтерами, печатными станками и т.п. Многие пользователи, не связанные с прессой или системой образования, хотят купить что-нибудь подешевле (PC) и считают Mac слишком крутой машиной. Более того, я не уверен, что Apple вообще когда-либо серьезно пытался захватить рынок. Макинтош знаменит своим удобством работы с программами типа Photoshop, Quark Express, Adobe Acrobat, он считается де-факто стандартом издательских и дизайнерских компаний США (New York Times и Daily News делаются на Mac-ах, как и почти все прочие газеты), у него есть прочный рынок, поэтому руководство Apple только в последние 2-3 года стали задумываться о захвате новых десктопных сегментов. Кстати, из-за спешки с OS X она пока проигрывает MacOS Classic и не очень хорошо ее эмулирует. Большинство журналистов перешли на новую систему без хлопот, а вот многие верстальщики ею пока недовольны.

Десктопный Linux - тот как раз наоборот, старается всеми силами захватить рынок и показать козью рожу ненавистной Micro$oft. Из-за этого в дистрибутивы попадает масса нестабильных и небезопасных приложений, которые RH никогда бы не допустил, не говоря уже о Debian или Slackware. Чтобы поразить своих пользователей крутизной, они запускают по умолчанию столько разных серверов, security utilities, десктопных плагинов и тому подобного, что система начинает работать отвратительно медленно и жрет неумеренное количество ресурсов, если ее как следует не отконфигурировать. Поэтому они обычно продаются заранее отинсталлироваными на проверенных машинах, и их почти никто самостоятельно не инсталлирует. Далеко не каждый пользователь решится купить новый компьютер с Linux вместо Windows, даже если он стоит на 100-150 зеленых меньше. Любители Linux никогда не ставят себе дома подобные системы, предпочитая RedHat/Fedora, SuSE или что-то поинтересней (Debian, Gentoo). Lindows (теперь Linspare, т.к. их засудили за название) обычно покупают принципиальные политические или просто ненавистники Microsoft и строгих копирайтов, любители экзотики, нонконформисты, студенты, а не случайные юзеры. У таких дистрибутивов нет нормального рынка, т.к. они сидят между двух стульев.

BeOS просто не повезло. Когда ее создали в 1990 году, почти никто не захотел переходить с обычного Macintosh на ихний BeBox (дорогая двухпроцессорная машина, ни с чем другим толком не совместимая). Затем они решили создать порт для x86, а не Macintosh, что было тактической ошибкой: BeOS - производная от макинтошевской культуры, и могла бы завоевать рынок на Mac-ах. Сама система была построена с самого начала замечательно, удобно и грамотно, но у них не было средств на создание портов популярных приложений, почти не было рекламной компании, не было специалистов по маркетингу и т.д.  После появления более сильной и UNIX-овой OS X она стала никому не нужна, кроме хоббиистов.

Цитата: Laplandian...

Ну вот теперь заметьте: у каждой системы вы сами назвали параметры, по которым она безоговорочно проигрывает десктоп-сектор Windows. Вам не кажется, что лучшей как раз следует называть систему с идеально (или около того) подобранными параметрами (overall), непременно превосходящую конкурента в чем-то критически важном для рынка?

Речь не идет об архитектурной красоте, красоте GUI и т.д. - речь идет именно о продукте в целом.

И никакой удачный маркетинг не сделает клиент-серверный X-Windows Linux более подходящим для ПК, нежели монолитный GDI Windows, встроенный в ядро системы. Никакая ценовая политика не поможет Apple превратить Маки в хотя бы подобие PC-конструктора. Никакие другие параметры не компенсируют ключевого (ИМХО) просчета BeOS - отсутствия программистов для yet another OS (пусть даже и замечательной).

Кстати, Вы не замечаете разницы в политике? До тех пор, пока Linux-сообщество всячески старается развенчать MS, а последняя ведет себя по принципу "а Васька слушает да ест" (т.е. попросту работает, а не разговаривает), никаких шансов у первых нет, что и показывает анализ рыночной доли Linux помноженный на заявления 5-летней давности. Конечного пользователя, в конце концов, интересует работоспособность и usability ОС, а также наличие нормальных работающих офисных приложений, а не архитектурное совершенство системы.

Цитата: LaplandianUNIX-овая машина может сильно затормозить от изобилия печатаемых документов, но чтобы изобразить синий экран и повиснуть так, что нужно выдергивать провод из розетки - ни разу не видел и не слышал про такое диво.

Повезло вам, что не видели и не слышали. А я видел, у себя на машине. 8)
Конечно, можно сразу сказать, что руки корявые, но факта это не отменяет - висли по-страшному - и Мандрака и СуСе и Шапка.

Цитата: LaplandianВот Вам статистика американского, сугубо не программистского и не коммерческого сайта. Может быть, Вам будет интересно:

Windows XP 46.07%
Windows 98 15.61%
Windows 2000 13.78%
Other 6.85% (роботы всякие)
MacOS X 6.84%
Windows ME 5.13%
Windows NT 2.37%
Linux 1.29%
FreeBSD 0.86%
Windows 95 0.80%
Windows 0.18% (непонятно что с MSIE)
MacOS 0.09%
Windows CE 0.08%
SunOS 0.06%
Amiga 0.01%

Если кому-то интересно, статистика посетителей ЛФ за последние пару недель:

Цитировать
Win XP       -   1775
Win 2000      - 789
Win 98          - 728
Linux           -  51
Win 5.2     -    31
Win 95 - 28
Mac OS X -      26
Mac PowerPC - 22
Win ME      -    18
Win NT4      -  13
-------------------
Total: 3481

Цитата: rawonam

Цитата: LaplandianUNIX-овая машина может сильно затормозить от изобилия печатаемых документов, но чтобы изобразить синий экран и повиснуть так, что нужно выдергивать провод из розетки - ни разу не видел и не слышал про такое диво.

Повезло вам, что не видели и не слышали. А я видел, у себя на машине. 8)
Конечно, можно сразу сказать, что руки корявые, но факта это не отменяет - висли по-страшному - и Мандрака и СуСе и Шапка.

Неужели так-таки с синим экраном, а не просто? Мандрака, Сусь и Красная Шапочка/Fedora - довольно нестабильные дистрибутивы, хотя я часто пользуюсь Сусью в качестве десктопа. Есть такая шутка, что у Мандраки бывают галюки не хуже чем от одноименного растения (кто не знает, ЛСД по сравнению с корнем мандрагоры - все равно что почтовая марка ). Я давно отказался от RH, а Мандракой пользовался последний раз года 4 назад, когда он был еще терпим. Не, только Debian и Слака (некоторым еще нравится Gentoo), хотя в последнее время мне все больше нравятся *BSD по сравнению с линухами. Они порой тяжелы в конфигурации и придирчивы к жезезу, но работают отлично. В любом случае, после такого гадостного явления я бы перекомпилировал ядро, выкинув оттуда все лишнее . Да это еще что: я недавно совершенно случайно допустил тупую ошибку в CGI Perl script, которая по-черному вешает Solaris и Cobalt Linux. После небольшой модификации этим скриптом можно загубить любой хост, который позволяет юзерам запускать свои скрипты. Кстати, многие хакерские программки являются улучшенными версиями подобных случайных открытий.

А, все равно *nix rulez. Потому что он даже виснет прикольно.

Цитата: LaplandianА, все равно *nix rulez. Потому что он даже виснет прикольно.

Ну не скажите. Прикольней всего повисла 98-я после того, как я нашел в MSDN строчку о том, что больше 16K приложений запустить нельзя.