Лингвофорум

Так что мы можем сказать про полабский? На первый взгляд сильно маргинализированный лехитский... 

http://lingvoforum.net/index.php/topic,1300.0.html

Цитата: "Iskandar" от
На первый взгляд сильно маргинализированный лехитский...

В общем-то, так оно и есть.
Но ещё он очень архаичный.

(Дравено-Полабский) язык (†) [Polabian] /POX/  (вендский)
Носители полабского языка, потомки славянских племен древян, живших на левом, западном берегу реки Лабы (нем. Эльба), пользовались своим языком вплоть до начала XVIII в

Язык был бесписьменным, но в XVII—XVIII веках в окрестностях Люхова было записано несколько коротких текстов (в значительной части переводных) и создан словарь объёмом 5 тыс. слов. Записи отражают три разных говора, но диалектные отличия между ними небольшие.
Но этих материалов нет в свободном доступе в сети (по кр. мере, я не нашел).

Последняя запись сделана около 1750 года. В 1790 составитель первого сводного полабского словаря Й. Юглер искал информантов, которые хоть немного понимали бы по-полабски, но никого найти уже не смог.

«Отче наш» с немецкими вкраплениями (видимо, плохой перевод или большое число германских заимствований – креолизация)
"Aita nos, tâ toi jis wâ nebesai, sjętü wordoj tüji jaimą; tüji rik komaj; tüja wüľa mo są ťüńot kok wâ nebesai tok no zemi; nosę wisedanesnę sťaibę doj nam dâns; a wütâdoj nam nose greche, kok moi wütâdojeme nosim gresnarem; ni bringoj nos wâ warsükongę; toi losoj nos wüt wisokag chaudag. Pritü tüje ją tü ťenądztwü un müc un câst, warchni Büzac, nekąda in nekędisa. Amen."

Даже из этого маленького отрывка заметно, что полабский был девиантным и сильно отличался от западно-славянских и других славянских языков.

В приложении  небольшая таблица (на основе данной молитвы), сравнивающая полабский с другими группами и доказывающая правомерность его выделения в отдельную (вендскую) подгруппу

Некоторые особенности:

1) согласные k, g перед o, u, i превратились в t', d':
d'öra 'гора', nüdai 'ноги';
2) /o/ превратилось в /ö/ или /ü/: büb 'боб', kåtü 'кто';
3) узкие гласные *i, *y, *u превратились в дифтонги (laize 'лижет', dåim 'дым', draug 'другой')
4) в лексике полабского языка имелось много немецких заимствований, в том числе из средненижненемецкого языка

А ну вот на чешском есть
http://sweb.cz/tyras/polabane/cz-pb.htm

Со старой ветки

Цитата: "andrewsiak" от
а язык - так с первого (да и со второго) раза не догадаешься, что славянский! Это ж надо было так измениться! И когда он успел измениться до 14 века?!

Никак он не мог успеть измениться. Это глубокие, системные, напластованные, исторические изменения. Ежу понятно, что полабский откололся от славянских задолго до их распада ок. 450 года

Цитата: "Darkstar" от
В приложении  небольшая таблица (на основе данной молитвы), сравнивающая полабский с другими группами и доказывающая правомерность его выделения в отдельную (вендскую) подгруппу

Интересно, оказывается, там первая палатализация имеет совпадения с севернорусским наречием и с нижнелужицким языком:

человек:  н.-луж. сłоwjеk, полаб. clúovak, др-сев-русск.: цоловѣкъ.
чело:  н.-луж. соɫо, полаб. сеlǘ "скула, лицо", др-сев-русск.: цоло
черный: н.-луж. саrnу, полаб. cárne "черный", др-сев-русск.: цьрныи

Вообще-то в древненовгородском "цоканье" связывают обычно с прибалтийско-финским субстратом. Смотри-ка, может все и не так...

Однако в полабской с позволения сказать "графике" различаются вроде z (=ц) и с. Может, последнее таки =ч?

Из Фасмера:
воз- :   полаб. våz-.
звено :  полаб. zvenü "обод", мн. zvenésa.
зе́ркало :  полаб. zarḱódlü "зеркало"
изба́ :  полаб. jázba
ро́зга :  полаб. rǘzga, rüzgó "ветка, розга, куст"
узда́ :  полаб. väuzdа "узда"
у́зел :  полаб. vǫzål
язы́к :   полаб. jǫzek

К сожалению мне полабскую речь слышать не довелось, но все же думаю что z – скорее звук з.

Ну да, я ошибся, z - это дз. Что же соответствует Ц?

Цитата: "Iskandar" от
Вообще-то в древненовгородском "цоканье" связывают обычно с прибалтийско-финским субстратом. Смотри-ка, может все и не так...

А с чем связывают цоканье в западнославянской группе? И что Вы имеете ввиду под «прибалтийско-финским субстратом»? Какое он мог иметь отношение к первой палатализации? Вообще я пока ни одного объяснения существования цокающих результатов первой палатализации еще не встречал.

Цитата: Belg от сентября  4, 2008, 21:18
Из Фасмера:
воз- :   полаб. våz-.
звено :  полаб. zvenü "обод", мн. zvenésa.
зе́ркало :  полаб. zarḱódlü "зеркало"
изба́ :  полаб. jázba
ро́зга :  полаб. rǘzga, rüzgó "ветка, розга, куст"
узда́ :  полаб. väuzdа "узда"
у́зел :  полаб. vǫzål
язы́к :   полаб. jǫzek

К сожалению мне полабскую речь слышать не довелось, но все же думаю что z – скорее звук з.

Сожалеете, что не родились в 18 веке? 

Цитата: "Roman" от
Сожалеете, что не родились в 18 веке?  

А Вы – нет?

Цитата: Belg от сентября  4, 2008, 22:00

Цитата: "Roman" от
Сожалеете, что не родились в 18 веке?  

А Вы – нет?

неа.. тогда было так.. "негигиенично", скажем так  чума, холера и т.д. Мне как-то спокойнее в 21 веке 

Цитата: "Darkstar" от
Даже из этого маленького отрывка заметно, что полабский был девиантным и сильно отличался от западно-славянских и других славянских языков.

Ну а все-таки. Все специфические черты могут быть поздними инновациями. Что именно свидетельствует о более раннем отколе?

Цитата: "Iskandar" от
Ну а все-таки. Все специфические черты могут быть поздними инновациями. Что именно свидетельствует о более раннем отколе?

Большое количество инноваций, на которые нужно время  -- осуждаемя на западе "советская" наука глоттохронология. Возможна еще германоязычная пиджинизация, но тогда окончания должны уподоблятся готскому.

В любом случае, мой тезис был, что полабский нужно выносить в отдельную группу, а не делать вид, что он диалект польского.

Цитата: Darkstar от сентября  5, 2008, 07:57

Цитата: "Iskandar" от
Ну а все-таки. Все специфические черты могут быть поздними инновациями. Что именно свидетельствует о более раннем отколе?

Большое количество инноваций, на которые нужно время  -- осуждаемя на западе "советская" наука глоттохронология. Возможна еще германоязычная пиджинизация, но тогда окончания должны уподоблятся готскому.

О "светоч" науки, ты вообще В КУРСЕ, когда славяне вышли к берегам Эльбы (=Лабы) и стали "полабскими"?  И где в то время жили готы? 

Цитата: "Iskandar" от
Ну а все-таки. Все специфические черты могут быть поздними инновациями. Что именно свидетельствует о более раннем отколе?

Не понятно, по отношению к какому времени "иновации". Вроде бы то, что полабский происходит от праслвянского никто не оспаривает. Просто он пошел по другому пути развития. Сегодня уже оспорена та концепция по которой праславянский язык сначала распался на три ветви, а потом на языки и на диалекты. Уже доказано, что ни одна из трех ветвей не была однородной. То есть внутри каждой ветви абсолютное единство могло быть только на праславянском уровне. Так же и полабский развивался из праславянского. Но он был видимо неколько менее зависим от других славянских языков. Это видно, например, из особого развития "ор" (жаворонок  zevornak) или ск/ст, которое в прочих языках дало щ, шч... (щенок stena, щука stäuko). Короче проще поучить полаб. "ор" из праславянского "ор", чем из западнослвянского "ро", или полаб. "ст" из праславянского "ст", чем из западнославянского шц/шч. С дугой стороны нельзя говорить о полной независимости развития от других славянских языков. Например подобно соседним западно славянским, появление протетического "в"(оса н.-луж. wosa, полаб. vaso; остров н.-луж. wotšow, полаб. vastrüv); развитие "ь" в "а"(стезя полаб. stadza).

Цитата: Belg от сентября  5, 2008, 10:53

Цитата: "Iskandar" от
Ну а все-таки. Все специфические черты могут быть поздними инновациями. Что именно свидетельствует о более раннем отколе?

Не понятно, по отношению к какому времени "иновации". Вроде бы то, что полабский происходит от праслвянского никто не оспаривает. Просто он пошел по другому пути развития. Сегодня уже оспорена та концепция по которой праславянский язык сначала распался на три ветви, а потом на языки и на диалекты. Уже доказано, что ни одна из трех ветвей не была однородной. То есть внутри каждой ветви абсолютное единство могло быть только на праславянском уровне. Так же и полабский развивался из праславянского. Но он был видимо неколько менее зависим от других славянских языков. Это видно, например, из особого развития "ор" (жаворонок  zevornak) или ск/ст, которое в прочих языках дало щ, шч... (щенок stena, щука stäuko). Короче проще поучить полаб. "ор" из праславянского "ор", чем из западнослвянского "ро", или полаб. "ст" из праславянского "ст", чем из западнославянского шц/шч. С дугой стороны нельзя говорить о полной независимости развития от других славянских языков. Например подобно соседним западно славянским, появление протетического "в"(оса н.-луж. wosa, полаб. vaso; остров н.-луж. wotšow, полаб. vastrüv); развитие "ь" в "а"(стезя полаб. stadza).

Балтский субстрат как и в кашубском 

Цитата: "Roman" от
Балтский субстрат как и в кашубском 

Объясните, пожалуйста, подробнее. Я не знаком с сим термином.

Цитата: Belg от сентября  5, 2008, 11:46

Цитата: "Roman" от
Балтский субстрат как и в кашубском 

Объясните, пожалуйста, подробнее. Я не знаком с сим термином.

С которым? "балтский", "субстрат" или "кашубский"? 

Цитата: "Roman" от
С которым? "балтский", "субстрат" или "кашубский"? 

"Балтский субстрат".

И скажите пожалуйста, как он себя проявляет в кашубском.

Цитата: Belg от сентября  5, 2008, 12:08
И скажите пожалуйста, как он себя проявляет в кашубском.

в нарушениях закона открытого слога, в частности. сочетание -ор- так и не было "раскрыто" в отличие от всех остальных славянских языков. Каш. vorna "ворона" ср. с лит. "varna". Кроме того переход кратких "и" и "у" в более открытые "э" и "о" до боли напоминает соответствующее явление в куршском и прусском. Вообщем-то кашубы проживают на территории с балтскими гидронимами, язык мало исследован - так что там, наверное, нас ждут ещё более чудные открытия 

Цитата: "Belg" от
Сегодня уже оспорена та концепция по которой праславянский язык сначала распался на три ветви, а потом на языки и на диалекты. Уже доказано, что ни одна из трех ветвей не была однородной. То есть внутри каждой ветви абсолютное единство могло быть только на праславянском уровне. Так же и полабский развивался из праславянского.

Это очевидно. Разные первичные ветви в итоге переплелись столь причудливо, что гомогенного единства на их уровне нет и в отдельных современных славянских "языках". Но я говорю о мысли Даркстара, что полабский дивергировал раньше всех остальных, во времена, когда "предки" всех остальных еще составляли единство или плотное диалектное пространство.

Цитата: "Belg" от
. Это видно, например, из особого развития "ор" (жаворонок  zevornak)

Кстати в словинском мы видим сходные рефлексы -ar-.
Если для словинцев можно предполагать балтский субстрат, то для полабцев не так очевидно. Слишком они далеко.