Лингвофорум

Roman, а вы даете предложный падеж в своих уроках?

Цитата: regn от сентября  2, 2008, 05:09
Roman, а вы даете предложный падеж в своих уроках?

Какой предложный падеж?  Побойтесь Бога, в ирландском языке никогда такого не было. Даже в староирландском было только 5 падежей ( им., род., дат., вин., зв.), а в современном языке - только 4 (вин. совпал с им.)

ЦитироватьКакой предложный падеж?   Побойтесь Бога, в ирландском языке никогда такого не было. Даже в староирландском было только 5 падежей ( им., род., дат., вин., зв.), а в современном языке - только 4 (вин. совпал с им.)

Спокойно. Это я дательный так назвал. Чего вы пугаетесь. Я как знаю, он только при предлогах бывает. Потому так его и окрестил.

Цитата: regn от сентября  2, 2008, 15:46

ЦитироватьКакой предложный падеж?   Побойтесь Бога, в ирландском языке никогда такого не было. Даже в староирландском было только 5 падежей ( им., род., дат., вин., зв.), а в современном языке - только 4 (вин. совпал с им.)

Спокойно. Это я дательный так назвал. Чего вы пугаетесь. Я как знаю, он только при предлогах бывает. Потому так его и окрестил.

ага. к стати, в некоторых грамматиках пишут, что "дательным" этот падеж в ирландском стал чисто случайно. это условно его так называют.

Цитата: regn от сентября  2, 2008, 15:46

ЦитироватьКакой предложный падеж?   Побойтесь Бога, в ирландском языке никогда такого не было. Даже в староирландском было только 5 падежей ( им., род., дат., вин., зв.), а в современном языке - только 4 (вин. совпал с им.)

Спокойно. Это я дательный так назвал. Чего вы пугаетесь. Я как знаю, он только при предлогах бывает. Потому так его и окрестил.

Ув. Регн,

в связи с тем, что этот падеж по-ирландски называется tuiseal tabharthach ['тыщял таурhəх] или просто tabharthach, образованным от глагола tabhair ту:рь "дать" - я считаю название этого падежа вопросом решённым. Если сами ирландцы считают его дательным, то собсно - о чём мы? 

Кроме того, не все предлоги используются с дательным падежом. Несколько простых предлогов (не говоря уже о нескольких десятках композитов) требует род. п, и несколько - им. падеж (бывший вин. п.) и есть даже один предлог требующий именительного падеж, которые не является бывшим винительным. Далее - в староирландском дат. п. употреблялся и без предлогов, например после сравнительной степени прилагательных (=чем в русск.)

Взвесив всё выше сказанное, дательный падеж в ирландском - именно дательный, а не предложный.

Цитата: Roman от сентября  2, 2008, 18:56
Взвесив всё выше сказанное, дательный падеж в ирландском - именно дательный, а не предложный.

А для того, чтобы передать значение "дать что-то кому-то", что употребляется?

Цитата: regn от июля 15, 2009, 20:02
для того, чтобы передать значение "дать что-то кому-то", что употребляется?

предлог do (когнаты нем. zu, англ. to) + дательный падеж

Беспредложного же дательного, как я понимаю, нет?

Цитата: regn от июля 15, 2009, 23:58
Беспредложного же дательного, как я понимаю, нет?

В современном языке - нет, в древнеирландском был - в частности употреблялся как объект сравнения при сравн. степени прилагательных. И вообще - вроде бы не надо доказывать, что такого явления как "предложный падеж" в ие. никогда не было

Цитата: Roman от июля 16, 2009, 18:55
И вообще - вроде бы не надо доказывать, что такого явления как "предложный падеж" в ие. никогда не было

Да я и не доказываю, что такое что-то было. Просто пытаюсь выяснить, что это за падеж с синхронной точки зрения. Я не спорю с ирл. терминологией. Просто для себя интересно.

Цитата: regn от июля 16, 2009, 19:03
Просто пытаюсь выяснить, что это за падеж с синхронной точки зрения.

Косвенный, неродительный

Цитата: Roman от июля 16, 2009, 20:01
Косвенный, неродительный

Ну вот и я так думаю. Просто термин Oblique как бы употребляется в том случае, когда есть 1 прямой и 1 непрямой падеж. В данном случае интересно получается. Если бы не было родительного, то была бы ситуация, сходная с хинди. А так получается Nominative-Accusative, Genetive, and Oblique (Prepositional). КакбЭ разобрались.

Цитата: regn от июля 16, 2009, 20:13
Просто термин Oblique как бы употребляется в том случае, когда есть 1 прямой и 1 непрямой падеж.

Теоретически так, но практически ирл. род. п. выпадает из системы падежей, так как он употребляется исключительно для соединения подчинением двух существительных. Нет ниодного глагола или прилагательного, например, которые требовал бы после себя родительного управления. В этом и есть особенность кельтов, где ие. аблатив продолжает дательный, а не родительный (как у славян, например). В этом смысле род. п. можно вообще считать отимённым притяжательным прилагательным. Что-то похожее наблюдается и в латышском. Ср:

zelta gredzens (досл. кольцо золота) - fáinne óir (ibid) - но: золотое кольцо

Цитата: Roman от июля 16, 2009, 21:26
zelta gredzens (досл. кольцо золота) - fáinne óir (ibid) - но: золотое кольцо

Угу, в литовском этого меньше, так как есть определенное число относительных прилагательных на "-nis", "-škas".

Цитата: Roman от июля 16, 2009, 21:26
Нет ниодного глагола или прилагательного, например, которые требовал бы после себя родительного управления.

Но есть предлоги же, да? Или я путаю?

А вообще очень интересно, что родительный вот так выпадает из системы падежей. Т.е., получается действительно чуть ли не хинди-система.

Цитата: Roman от июля 16, 2009, 21:26
Теоретически так, но практически ирл. род. п. выпадает из системы падежей, так как он употребляется исключительно для соединения подчинением двух существительных. Нет ниодного глагола или прилагательного, например, которые требовал бы после себя родительного управления.

В неИЕ языках такая форма считается именно падежной

Цитата: regn от июля 17, 2009, 06:44
Но есть предлоги же, да? Или я путаю?

Все "предлоги", управляющие родительным, являются либо застывшими существительными, либо исконными предлогами + застывшее существительное (в дат. или вин. падеже). Нет ниодного исконного предлога, который управлял бы родительным падежом. Т.е. управление родительным падежом на поверку оказывается тем же банальным подчинением сущ + сущ. в род п. Предлоги типа русских "с", "из" (=бывшие аблятивные) управляют дательным падежом (в древнеирландском - ещё и винительным). Ситуация с предлогами полностью аналогична германцам

Цитата: Hworost от июля 17, 2009, 14:58
В неИЕ языках такая форма считается именно падежной

Я не спорю, но именно для ие. ситуация не совсем типичная

А винительный откуда?

Цитата: Антиромантик от июля 17, 2009, 19:49
А винительный откуда?

Как это "откуда"?

Цитата: Roman от июля 17, 2009, 19:38

Цитата: Hworost от июля 17, 2009, 14:58
В неИЕ языках такая форма считается именно падежной

Я не спорю, но именно для ие. ситуация не совсем типичная

То, что родительный падеж ведёт себя именно как родительный и именно как падеж, без индоевропейского мракобесия — это странно?

Цитата: Roman от июля 17, 2009, 19:52

Цитата: Антиромантик от июля 17, 2009, 19:49
А винительный откуда?

Как это "откуда"?

Винительный из аблатива - это как?

Цитата: Hworost от июля 17, 2009, 19:54
То, что родительный падеж ведёт себя именно как родительный и именно как падеж, без индоевропейского мракобесия — это странно?

а в чем мракобесие? в управлении предлогами родительным падежом?

это же, кажется, и среди аглютинативных распространено очень и очень широко.