Лингвофорум

Как образуется пассив и обороты,подобные причастным,в языках,где глагол в принципе не имеет таких форм?

На примере английского:

Writer wrote a book
Писатель написал книгу

A book was written by writer
Книга написана писателем

В том и дело, что есть write и written — глагол имеет разные формы. А вот в китайском, кажется, без вариантов - там как? и других языках без синтетического словоизменения?

Цитата: troyshadow от июля  7, 2013, 22:09
В том и дело, что есть write и written - глагол имеет разные формы. А вот в китайском, кажется, без вариантов - там как? и других языках без синтетического словоизменения?

Пассив не нужен. Он, кажется, есть только в языках номинативного строя.
Можно без него: Меня любят = Я любим.

Английский:
One broke window.
Window broke.
Китайский:
Специальные частицы типо 被.

Там где в синтетических языках морфемы, в аналитических частицы и порядок слов.

Цитата: kemerover от июля  7, 2013, 22:37
Английский:
One broke window.
Window broke.
Китайский:
Специальные частицы типо 被.

Там где в синтетических языках морфемы, в аналитических частицы и порядок слов.

вот отсюда поподробнее — как переводятся эти частицы, от чего происходят, дословный перевод  при изменении порядка слов, пожалуйста

Цитата: kemerover от июля  7, 2013, 22:37
типо

Это что за падеж?

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2013, 17:19

Цитата: kemerover от июля  7, 2013, 22:37
типо

Это что за падеж?

неопределенный артикль..

Цитата: Neeraj от июля  8, 2013, 17:25
неопределенный артикль..

Неопределённый артикль никогда не имеет значения наречия «например».

Цитата: kemerover от июля  7, 2013, 22:37
Китайский:
Специальные частицы типо 被.

нууу....
1) немаркированный пассив
2) конструкция 是......的
3) частица 被
4) глаголы 让、叫、给
5) конструкция 为......所......
6) конструкция 被......所......
7) просто 所......
это как минимум (т.е. только то, что известно мне)

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2013, 17:48

Цитата: Neeraj от июля  8, 2013, 17:25
неопределенный артикль..

Неопределённый артикль никогда не имеет значения наречия «например».

Задорнов вспомнился... "типа" - неопределенный артикль, "конкретно" - определенный..

Цитата: troyshadow от июля  7, 2013, 23:10
как переводятся эти частицы,отчего происходят,дословный перевод  при изменении порядка слов,пожалуйста

1) немаркированный пассив — нет никаких указаний, структура предложения O + V
我的车弄坏了 wǒ-de chē nònghuài le (я-притяж машина делать-сломать перфект) — Моя машина сломалась.
茶杯摔破了 chábēi shuāipò le (чашка падать-разбиться перфект) — Чашка разбилась.
2) пассив с 是shì......的de (выделительная конструкция) — честно говоря, это не совсем пассив, поймете на примерах
这本书是我妈妈写的 zhè běn shū shì wǒ māma xiě de (эта сч.слово книга есть я мама писать притяж) Эта книга написана моей мамой.
我是在上海生的 wǒ shì zài shànghǎi shēng de (я есть в шанхай рожать (не рождаться!) притяж.) Я был рожден в Шанхае.
3) Пассив с 被 bèi (вроде как у него есть значение «подвергаться»; еще это покрывать и одеяло) — структура предложения O 被 S + V (глагол обязательно оформлен каким-нибудь показателем — видовым, результативным и т.п.)
我的车被小偷偷走了 wǒ-de chē bèi xiǎotōu tōuzǒu le (я-притяж машина bèi вор красть-уходить перфект) — Моя машина вором украдена.
衣服被小孩弄脏了 yīfu bèi xiǎohái nòngzāng le (одежда bèi ребенок делать-грязный перфект) — Одежда ребенком испачкана.
Субъект можно опустить (O + 被 + V (оформленный))
我的车被偷走了 wǒ-de chē bèi tōuzǒu le (я-притяж машина bèi красть-уходить перфект) — Моя машина украдена.
衣服被弄脏了 yīfu bèi nòngzāng le (одежда bèi делать-грязный перфект) — Одежда испачкана.
被 тут можно благополучно опустить — получим то же, что и в случае №1
Обычно предложения с 被 говорят о чем-то негативном.
4) Пассив с глаголами 让 ràng (заставлять, позволять), 叫 jiào (звать, заставлять), 给 gěi (давать) по структуре схож с пассивом с 被 bèi — O + 让/叫/给 + S + V (оформленный)
我的车让小偷偷走了 wǒ-de chē ràng xiǎotōu tōuzǒu le (я-притяж машина заставить вор красть-уходить перфект) — Моя машина вором украдена.
衣服叫小孩弄脏了 yīfu jiào xiǎohái nòngzāng le (одежда заставить ребенок делать-грязный перфект) — Одежда ребенком испачкана.
При глаголах 让、叫 нельзя опустить субъект. При глаголе 给 можно
我的电脑给偷了 wǒ de diànnǎo gěi tōu le (я притяж компьютер давать украсть перфект) — Мой компьютер украли.
Предложения с 让、叫、给 характерны для разговорной речи + они не носят негативного оттенка.
5) 6) см. ниже
7) Слово 所 suǒ (место) ставится перед глаголом для его субстантивации: 所食 suǒshí (то, что едят). В современном языке обычно используется другая конструкция V+的 de: 吃的 chīde (то, что едят)
Эти две формы могут соединяться 所吃的 suǒchīde. Часто используется, как определение: （所）买的东西 (suǒ)mǎide dōngxi купленные вещи

5) Конструкция O + 为 wéi + S + 所 suǒ +V — это конструкция письменного языка. 为 wéi являться + субстантивация. Думаю логика понятна (глагол в этом случае не оформляется, потому что он уже субстантивирован)
问题为我们所解决 wèntí wéi wǒmen suǒ jiějué (проблема является мы субстантиватор решать) Проблемы решены нами
6) Конструкция O + 被 bèi + S + 所 suǒ +V — синонимичная конструкция. Смесь предыдущей с 被 bèi
问题被我们所解决 wèntí bèi wǒmen suǒ jiějué (проблема bèi мы субстантиватор решать) Проблемы решены нами

Цитата: Juuurgen от июля  8, 2013, 20:27
Слово 所 suǒ (место) ставится перед глаголом для его субстантивации: 所食 suǒshí (то, что едят).

Одним из самых частых примеров является слово 所有 suǒyǒu (то, что имеется; т.е. всё)
所有的东西 suǒyǒu de dōngxi (имеющиеся вещи) — все вещи

Цитата: troyshadow от июля  7, 2013, 23:10

Цитата: kemerover от июля  7, 2013, 22:37
Английский:
One broke window.
Window broke.
Китайский:
Специальные частицы типо 被.

Там где в синтетических языках морфемы, в аналитических частицы и порядок слов.

вот отсюда поподробнее-как переводятся эти частицы,отчего происходят,дословный перевод  при изменении порядка слов,пожалуйста

Такого типа предложения в китайской грамматике обычно так и  называются - " предложения с 被 (bei)". Две типа пассивных предложений - 1. с выраженным реальным субъектом действия ( "бэй" ставится перед этим субъектом) ; 2. предложения,где отсутствует реальный субъект д-я ( "бэй" ставится перед глаголом ) : 1. laohu bei ni shale - тигр убит тобой ; 2. ta bei dasile - он убит. В предложениях 1-го типа вместо bei могут употребляться предлоги gei,jiao,rang,wei,you ; в предложениях 2-го типа вместо bei возможен gei.

еще есть 由 yóu (в данном случае показатель субъекта действия); 受到 shòudào (подвергаться) 获得 (получать, достигать) и др. Но последнее не совсем пассив.

Цитата: Juuurgen от июля  8, 2013, 20:38
еще есть 由 yóu (в данном случае показатель субъекта действия); 受到 shòudào (подвергаться) 获得 (получать, достигать) и др. Но последнее не совсем пассив.

Горелов последний случай,насколько я помню, называл "лексическим пассивом" - hulao shoule huli de pian  "тигр обманут лисой" ( досл. тигр подвергся обману лисы)

Всем большое спасибо,логика понятна:А подвергся действию Б.
А аналоги причастных оборотов есть,например 'мальчик,сделавший домашнее задание,читает книгу'?

Цитата: troyshadow от июля  8, 2013, 22:10
А аналоги причастных оборотов есть,например 'мальчик,сделавший домашнее задание,читает книгу'?

В китайском универсальная притяжательная частица 的 de: определение 的 определяемое
做完作业的男孩在看书呢 zuòwán zuòyè de nánhái zài kàn shū ne (сделать-закончить домашнее задание притяж мальчик в читать книгу конечная частица)

но не следует думать, что во всех так. во вьетнамском, например, определения всегда ставятся после. как там причастные обороты делаются, не знаю

Юрген, а ты во вьетнамском продвинулся?

Цитата: -Dreame- от июля  8, 2013, 23:46
Юрген, а ты во вьетнамском продвинулся?

Нет. Я не выдержу еще одну тоновую систему. (Да и помню я оттуда только пять слов слова tôi, là, có, ở и cái, и как делать отрицание и вопросы задавать)

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2013, 17:19

Цитата: kemerover от июля  7, 2013, 22:37
типо

Это что за падеж?

У предлогов нет падежей, вам ли это не знать.

А аналоги пассивного причастия есть?(я просто мучу конланг на основе русского,дошедшего до аналитизма китайского,поэтому интересуюсь как синтетические конструкции воспроизводятся в аналитических языках:-))

Цитата: troyshadow от июля  9, 2013, 18:10
А аналоги пассивного причастия есть?

Цитата: Juuurgen от июля  8, 2013, 20:27
7) Слово 所 suǒ (место) ставится перед глаголом для его субстантивации: 所食 suǒshí (то, что едят). В современном языке обычно используется другая конструкция V+的 de: 吃的 chīde (то, что едят)
Эти две формы могут соединяться 所吃的 suǒchīde. Часто используется, как определение: （所）买的东西 (suǒ)mǎide dōngxi купленные вещи

причастий, как таковых нет вообще

То есть логика такая:'делание'-подвергнутость'-субъекта'?

Цитата: troyshadow от июля  9, 2013, 19:24
То есть логика такая:'делание'-подвергнутость'-субъекта'?

Есть логика просто глагол → определение. Пассивность/активность зависит от глагола и контекста. 所 в данном случае в современном языке абсолютно ничего нового не привносит (только придает «письменность» стилю)