Лингвофорум

У меня возник вопрос по поводу того, чем вызваны сомнения у носителей русского языка с простановкой ударения в некоторых. Ведь в большинстве случаев мы не сомневаемся в этом ни капли. Также я не говорю о случаях типа "твОрОг", "катАлОг", "АрбУз" и т.д. - в этих ситуация человеку обычно привычен конкретный вариант, а о существовании другого он узнает позже и уже тогда может начать сомневаться или задумываться перед тем, как произнести слово. Но есть ведь такие слова, как "прожил", "сторонам", "ворвалась" и т.д., где у носителя сам собой возникает вопрос, куда ставить ударение. Часто люди произносят слово, а потом говорят "или ...", произнося его уже с другим ударением. Почему такие ситуации имеют место быть, что обуславливает эти сомнения? И как носитель вообще ощущает, куда ставить ударение в незнакомых словах? В знакомых - по сформированной привычке, а в незнакомых - по аналогии?

В некоторых случаях, возможно, происходит выбор между этимологическим и аналогическим ударением.
Напр., за́ руку — исторически верное ударение (могу ошибаться), за ру́ку — ударение по аналогии с большинством слов.

Тайльнемер

А что подталкивает носителя к этимологическому варианту?

Я так понимаю, что "этимологический вариант" - это то, как говорили раньше.
То есть, к нему подталкивает традиция.

Цитата: Солохин от июля  5, 2013, 09:15
Я так понимаю, что "этимологический вариант" - это то, как говорили раньше.
То есть, к нему подталкивает традиция.

Имеете в виду, что человек знакомится с одним вариантом, но в аналогичных ударение другое, и у него изначально усвоенное вступает в противоречие с тем, что в похожих случаях на автомате ударение ставится по-другому, а потому и здесь хочется так же?

Цитата: From_Odessa от июля  5, 2013, 09:11
Тайльнемер

А что подталкивает носителя к этимологическому варианту?

Изначально ничего не подталкивает: человек сначала должен узнать, что исторически (и/или нормативно) правильнее за́ руку, чтобы эта метка отложилась у него в голове.

Цитата: From_Odessa от июля  5, 2013, 09:11
А что подталкивает носителя к этимологическому варианту?

Человек учится говорить у старшего поколения. Оно и подталкивает к языку на одно поколение более раннего времени.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  5, 2013, 09:28
Изначально ничего не подталкивает: человек сначала должен узнать, что исторически (и/или нормативно) правильнее за́ руку, чтобы эта метка отложилась у него в голове.

Цитата: Тайльнемер от июля  5, 2013, 09:40
Человек учится говорить у старшего поколения. Оно и подталкивает к языку на одно поколение более раннего времени.

Понял.

Думаете, всегда у таких сомнений причина в том, что есть усвоенный вариант, и он вступает в противоречие с чем-то другим (например, аналогией)? А когда сомнения в незнакомом слове, это связано с тем, что есть два или более типа внешне сходных случаев, а потому у человека срабатывает сразу несколько аналогий?

Зависит от рефлексивности человека: в общем случае носитель ставит ударение в незнакомом слове по форме этого слова, используя известные ему модели, и «не парится». Но если человек начитан да ещё и имеет наклонность к самокритике — он начинает бояться, что известные ему модели ударения не универсальны, что незнакомое слово может лишь по виду походить, а ударение в нём, может, какое «мудрёное» — вот тогда начинаются колебания и метания.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  5, 2013, 11:03если человек начитан

Кстати, если человек имеет сомнения по поводу ударения, значит, он как минимум грамотный. То есть, узнает новые слова из книжек.
Кстати, у англоязычных, наверное, есть с произношением незнакомых слов проблемы, по сравнению с которыми наши ударения - мелочь.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  5, 2013, 11:03
Зависит от рефлексивности человека: в общем случае носитель ставит ударение в незнакомом слове по форме этого слова, используя известные ему модели, и «не парится». Но если человек начитан да ещё и имеет наклонность к самокритике — он начинает бояться, что известные ему модели ударения не универсальны, что незнакомое слово может лишь по виду походить, а ударение в нём, может, какое «мудрёное» — вот тогда начинаются колебания и метания.

А не может быть так, что дело иногда не в этом, а в том, что слово подходит минимум под две модели?

Лично мне в такой ситуации кажется, что годится и та, и другая.

Солохин

Вопрос не в том, что годится. Мне просто интересно понять, чем вызвано появление сомнений или даже не сомнений, а просто колебаний.

Цитата: From_Odessa от июля  5, 2013, 11:12
А не может быть так, что дело иногда не в этом, а в том, что слово подходит минимум под две модели?

Приведите примеры.

Цитата: Солохин от июля  5, 2013, 11:07
Кстати, если человек имеет сомнения по поводу ударения, значит, он как минимум грамотный.

Как минимум — полуграмотный. Именно таким более всего свойственна неуверенность в книжном языке — они уже что-то знают, но этого слишком мало, чтобы выводы делать, вот люди и мечутся.

Цитата: From_Odessa от июля  5, 2013, 11:20Мне просто интересно понять, чем вызвано появление сомнений или даже не сомнений, а просто колебаний.

Тогда ответ Менша, как мне кажется, совершенно исчерпывающий. Горе от ума, короче.

Цитата: Солохин от июля  5, 2013, 11:07
Кстати, если человек имеет сомнения по поводу ударения, значит, он как минимум грамотный. То есть, узнает новые слова из книжек.

По-моему, не обязательно.
Человек может услышать разные варианты от разных носителей (например, у одного носителя произошла аналогизация, а у другого нет), и получается, что он не уверен, как ему произносить это слово.

Интересный вариант.
Значит, эта болезнь заразна.

А бывает, что один вариант он услышал в одном контексте, а другой в другом - и возникает шмелизм.

В качестве оффтопа отмечу, что это никак не мешает общению. Нередко приходится слышать и участвовать в разговорах, где участники по-разному ставят ударения в словах, при этом прекрасно понимая и никак не исправляя друг друга.

Цитата: Тайльнемер от июля  5, 2013, 11:49

Цитата: Солохин от июля  5, 2013, 11:07
Кстати, если человек имеет сомнения по поводу ударения, значит, он как минимум грамотный. То есть, узнает новые слова из книжек.

По-моему, не обязательно.
Человек может услышать разные варианты от разных носителей (например, у одного носителя произошла аналогизация, а у другого нет), и получается, что он не уверен, как ему произносить это слово.

Опять же — зависит от рефлексивности человека: большинству вы хоть десять вариантов скажите — будут говорить, как бог на язык положит, и не будут ни секунды заморачиваться по этому поводу.