Лингвофорум

Цитата: Artiemij от июня 21, 2013, 19:47

Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 19:41Франкофилия? Это не франкофилия (во французском ç — , а [ʃ] — ch), а лучше ср. эсп. ŝ, ĉ и ĵ — 1887-й год

Сомневаюсь, что они ориентировались на эсперанто. Сомневаюсь даже, что они вообще о нём знали. А вот система «j»=«ж»/«y»=«й» явно намекает на французский...

Сомневайтесь, но факт остаётся фактом: с эсперантской письменностью больше совпадения, чем с французской.

А по поводу знания об эсперанто — это вы, видимо, не представляете себе ситуации с плановыми языками в конце XIX — начале XX века.

В турецком с = дж видимо потому, что латинская c, также как и арабский джим  ج  идет третьей в алфавите, и восходит к той же финикийской букве.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 20:18Сомневайтесь, но факт остаётся фактом: с эсперантской письменностью больше совпадения, чем с французской.

Кхм, вообще-то нет. С французским турецкий объединяет одинаковое чтение j и y, а с эсперанто... ничего. Только принцип схож: для «ш» и «ч» диакритика, а для «ж» — «j», как в лингва франке того времени (и то в эсперанто ĵ, а не j). Скажем так: они похожи в своём стремлении сохранить «j» (или его подобие) на месте французского «j», но вряд ли турки подглядели эту идею у Заменгофа. Скорее сами додумались.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 20:18А по поводу знания об эсперанто — это вы, видимо, не представляете себе ситуации с плановыми языками в конце XIX — начале XX века.

То есть моё предположение, что люди в XIX - начале XX века были более оптимистичны и доброжелательны (наверное даже наивны) по отношению к плановым языкам международного общения, не так далеко от истины?   

Цитата: Artiemij от июня 21, 2013, 20:41
Только принцип схож: для «ш» и «ч» диакритика, а для «ж» — «j», как в лингва франке того времени (и то в эсперанто ĵ, а не j). Скажем так: они похожи в своём стремлении сохранить «j» (или его подобие) на месте французского «j»,

Не преувеличивайте: эсперантские ŝ [ʃ], ĉ [tʃ], ĵ [ʒ] ближе, чем французские ch [ʃ], tch [tʃ], j [ʒ], зачем отрицать очевидное? А ĉapeloj — это лишь элемент систематизации в эсперанто, никакого прямого отношения к сравнению знаков не имеет.

Цитата: Artiemij от июня 21, 2013, 20:41
но вряд ли турки подглядели эту идею у Заменгофа. Скорее сами додумались.

Я не вижу здесь «скорее»: вы же просто предполагаете, а из указанных здесь фактов никак не выходит, что они сами додумались, и даже то, что использовали французский алфавит в качестве модели: а почему не португальский?

Цитата: Artiemij от июня 21, 2013, 20:41То есть моё предположение, что люди в XIX - начале XX века были более оптимистичны и доброжелательны (наверное даже наивны) по отношению к плановым языкам международного общения, не так далеко от истины?   

Можно сказать, был «бум», да.

В турецком тысячи французизмов.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 21:18Не преувеличивайте: эсперантские ŝ [ʃ], ĉ [tʃ], ĵ [ʒ] ближе, чем французские ch [ʃ], tch [tʃ], j [ʒ], зачем отрицать очевидное?

Опять же: вы про y[j] забываете. Итого: 2 полных совпадения с французским (j и y полностью совпадают) и 3 частичных с эсперанто (ŝ похожа на ş, ĉ похожа на ç и ĵ похожа на j) 

Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 21:18а почему не португальский?

А вот тут согласен. Если просто сравнивать алфавиты, то с таким же успехом можно говорить и о закосе под португальский. Но есть и другие причины полагать, что турки ориентировались на французов, а не на кого-то ещё. На звание быть нативами всемирного языка небезосновательно претендовал в первую очередь кто? Правильно: немцы и французы. А из этого как раз и вышло, что:

Цитата: Karakurt от июня 21, 2013, 21:29В турецком тысячи французизмов.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 21:18Можно сказать, был «бум», да.

Печально на самом деле, что люди 21 века не разделяют оптимизм своих прадедов насчёт эсперанто. Замкнутый круг выходит: люди отказываются учить эсперанто из-за того, что он непопулярен и в ближайшей перспективе бесполезен (в некотором смысле они правы), эсперанто непопулярен потому, что на нём мало кто хочет говорить. Замкнутый круг, однако. На одном энтузиазме, увы, далеко не уедешь 

Цитата: Artiemij от июня 21, 2013, 21:57
...и 3 частичных с эсперанто

Я вам уже выше написал: ĉapeloj — элемент внутренней систематизации алфавита эсперанто, использовать его в качестве утверждения «непохожести» некорректно. — В эсперанто используется циркумфлекс, а в турецком — седилья — такой же элемент внутренней систематизации. И кстати, у j такая форма, что седилью туда трудно присобачить, а может, она и вовсе «спрятана» в хвосте j.

Ваше полное совпадение j — y есть в идо. Может, турки на идо смотрели, когда так делали — причём, в отличие от французского в идо y постоянно используется в качестве [j], а не по случаю.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 22:55Я вам уже выше написал: ĉapeloj — элемент внутренней систематизации алфавита эсперанто, использовать его в качестве утверждения «непохожести» некорректно. — В эсперанто используется циркумфлекс, а в турецком — седилья — такой же элемент внутренней систематизации.

Факт остаётся фактом: с французским совпадают два символа полностью, с эсперанто три, но с пусть и небольшими, но всё-таки оговорками.
К слову, если бы турки действительно повторяли принцип эсперанто, тогда «j» было бы два: один обычный (j[j]), а другой с чем-нибудь, похожим на седиль (ʝ[ʒ])

Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 22:55И кстати, у j такая форма, что седилью туда трудно присобачить, а может, она и вовсе «спрятана» в хвосте j.

В таком случае Jj — это модификация Ii (да так в общем-то и есть), а значит:
Французский: Без седили— i, с седилью — j[ʒ]
Турецкий: Без седили— i, с седилью — j[ʒ]
Эсперанто: Без седили— i, с седилью — j[j]   

Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 22:55Ваше полное совпадение j — y есть в идо. Может, турки на идо смотрели, когда так делали — причём, в отличие от французского в идо y постоянно используется в качестве [j], а не по случаю.

Идо — слишком мелкий и малозначительный язык, чтобы под него косить:

Цитата: Artiemij от июня 21, 2013, 21:57Но есть и другие причины полагать, что турки ориентировались на французов, а не на кого-то ещё. На звание быть нативами всемирного языка небезосновательно претендовал в первую очередь кто? Правильно: немцы и французы. А из этого как раз и вышло, что:

Цитата: Karakurt от июня 21, 2013, 21:29В турецком тысячи французизмов.

Заметьте: уже тот факт, что в турецкой латинице из всех возможных вариантов значения j выбрали тот, который встречается исключительно в заимствованиях (или по крайней мере редок), но присутствует во французском, говорит о том, что составители алфавита ориентировались в большей степени на французский и немецкий (умляуты вместо того, чтобы воспользоваться присутствующим в турецком сингармонизмом и рационализировать письменность!), чем на собственную фонологию.

Цитата: Artiemij от июня 21, 2013, 23:28
Французский: Без седили— i, с седилью — j[ʒ]
Турецкий: Без седили— i, с седилью — j[ʒ]
Эсперанто: Без седили— i, с седилью — j[j]   

Не-не. Не лукавьте.
1. Во французском седилья используется по своему изначальному назначению, а не для обозначения шипящести, то есть, во французском письменности седилья не элемент систематизации: нет ряда букв, где бы она имела одинаковое значение.
2. В эсперанто вообще нет седильи как диакритики.
3. Jj по умолчанию не является Ii с седильей (даже в качестве допущения, противоречащего истории букв), лишь в турецкой письменно окказионально можно счесть её таковой по аналогии с ş и ç.

Цитата: Artiemij от июня 21, 2013, 23:28
Идо — слишком мелкий и малозначительный язык, чтобы под него косить

Во времена составления нового турецкого алфавита идистов было немало.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 23:451. Во французском седилья используется по своему изначальному назначению, а не для обозначения шипящести, то есть, во французском письменности седилья не элемент систематизации: нет ряда букв, где бы она имела одинаковое значение.

И? А почему обязательно должна быть систематизация? Ну вот получилось так, что j — это единственный случай использования седильи для обозначения шипящести, что дальше-то? Это как-то должно помешать туркам заимствовать его из французского?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 23:452. В эсперанто вообще нет седильи как диакритики.

Почему это нет? Вроде только что убедились что есть — j, только используется для обозначения неслогового характера гласных, а не для шипящести, как во французском. Кратка над «й» в диакритику годится? Годится. Чем седиль под «j» хуже? 

Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 23:47Во времена составления нового турецкого алфавита идистов было немало.

И вы точно можете сказать, что среди составителей турецкой латиницы их было больше, чем франкоговорящих? 

Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 23:47
Во времена составления нового турецкого алфавита идиотов было немало.

(Много думал.)

Цитата: Wolliger Mensch/fixed by Karakurt  от июня 21, 2013, 23:47Во времена составления нового турецкого алфавита идиотов было немало.

Что правда, то правда 

Mensch, 

Цитата: Artiemij от июня 21, 2013, 19:55

Цитата: Karakurt от июня 21, 2013, 19:48Нет, но хорошо для похожести.

Чем? Если в турецком й>дж(c), а в каком-то другом тюркском й>ж(j), то это значит, что в исконно тюркских словах в одном языке будет c, а в другом j. Так ведь?

Именно, а потому нужна оглядка на этимологию.

Цитата: Timiriliev от июня 22, 2013, 16:24Я один прочитал это предложение правильно?

Нет, не один

Эх, надо поискать ещё народных латиниц для якутского.

Цитата: Artiemij от июня 22, 2013, 00:10
Почему это нет? Вроде только что убедились что есть — j, только используется для обозначения неслогового характера гласных, а не для шипящести, как во французском. Кратка над «й» в диакритику годится? Годится. Чем седиль под «j» хуже? 

См. п. 3.

Цитата: Timiriliev от июня 22, 2013, 16:30
Эх, надо поискать ещё народных латиниц для якутского.

Это что, робкая попытка вернуться к теме ветки?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2013, 19:10См. п. 3.

Это не отменяет того факта, что на месте турецкого j[ʒ] в эсперанто j[j].

Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2013, 19:11Это что, робкая попытка вернуться к теме ветки?

Да уж: полтемы ни о чём

Цитата: Wolliger Mensch от июня 22, 2013, 19:11

Цитата: Timiriliev от июня 22, 2013, 16:30
Эх, надо поискать ещё народных латиниц для якутского.

Это что, робкая попытка вернуться к теме ветки?

Какой ветки? Про деревья тут речи не было.

Цитата: bvs от июня 21, 2013, 20:19
В турецком с = дж видимо потому, что латинская c, также как и арабский джим  ج  идет третьей в алфавите, и восходит к той же финикийской букве.

Если ориентируетесь на джим и на Европу, тогда надо было уж G писать.

Цитата: hyst329 от июня 25, 2013, 12:45

Цитата: bvs от июня 21, 2013, 20:19
В турецком с = дж видимо потому, что латинская c, также как и арабский джим  ج  идет третьей в алфавите, и восходит к той же финикийской букве.

Если ориентируетесь на джим и на Европу, тогда надо было уж G писать.

В якутском возможно сочетание «нг»?