Лингвофорум

Цитата: Евгений"Поэт" довольно часто произносят как [по́эт], я много раз слышал, хотя это, конечно, немного устаревшее произношение.

Такое разве что от окающих людей слышал.

Цитата: ЕвгенийЧто до "что", "хоть", "он" и под., во фразе они большей частью безударны, но при этом там

• , а в "что" и "хоть" может быть ещё и [ъ] (независимо от места ударения в фонетическом слове), т.е. либо
• , либо [ъ] и никогда [a].

А при чем тут ударение в фразе? Оно разве влияет на выбор аллофона? Дай примеры.

Цитата: ЕвгенийБуква "ё" в безударном слоге не пишется - это правило русской графики. Конечно, иностранные имена могут составлять исключение, ср. норвежский город Будё или там Тромсё.

Может я именно иностранные слова и находил?

Цитата: rawonam

Цитата: Евгений"Поэт" довольно часто произносят как [по́эт], я много раз слышал, хотя это, конечно, немного устаревшее произношение.

Такое разве что от окающих людей слышал.

Равонамчик, ты русской социолингвистикой занимался? «Окающее» произношение только недавно заимствованных иностранных слов — обычное явление для литературного русского языка. Я сама «поэт» произношу как [pʌetʰ], но вот, например, слово «адажио» как-то язык не поворачивается произносить как [ʌdaʒǝ:] (как требуют правила произношения слов подобной структуры), но всегда [ʌdaʒıɔ]. «Ненормально» чёткое произношение безударных слогов почти всегда сопровождает новозаимствованные и редкие иностранные слова. Естественно, такое необычное с точки зрения русской фонетики произношение — зависит от привычек отдельного носителя, то есть является целиком «идиолектичным».

Цитата: МаринкаРавонамчик, ты русской социолингвистикой занимался?

К сожалению нет.

Цитата: Маринка«Окающее» произношение только недавно заимствованных иностранных слов — обычное явление для литературного русского языка.

А "недавно" это у нас сколько столетий?

Цитата: Маринкаслово «адажио» как-то язык не поворачивается произносить как [ʌdaʒǝ:] (как требуют правила произношения слов подобной структуры), но всегда [ʌdaʒıɔ].

Ой блин, я такого слова-то и не знаю. Дай-ка какое-нибудь нормальное слово, может и я окаю иногда. Я например могу "окнуть" в английских или ивритских словах, вставленных мною в русскую речь. Могу сказать [konnekʃn] в смысле connection (это чистая транслитерация, ибо, разумеется, в английском это звучит совершенно по-другому).
Но не припоминаю, чтобы я окал без сарказма хоть в одном слове в русском языке, будь оно русское или заимствованное.

Цитата: Маринка«Ненормально» чёткое произношение безударных слогов почти всегда сопровождает новозаимствованные и редкие иностранные слова. Естественно, такое необычное с точки зрения русской фонетики произношение — зависит от привычек отдельного носителя, то есть является целиком «идиолектичным».

Интересно, никогда такого не замечал. Более того, есть куча фактов, которые, по моему мнению, свидетельствуют о невозможности такого явления вообще. Скажем, по моему наблюдению, многие, или даже большинство, из советских эмигрантов в Израиле, возрастом после тридцати лет, "физически" не могут выговорить [о] в безударном слоге. Ты им указывай сорок раз, что они говорят "шманим", а не "шмоним", они не поймут, что ты от них хочешь. Даже когда им пальцем тыкнешь в эту "а" (устно или на бумаге), то они приходят полное недоумение, будучи абсолютно уверенными, что они произносят "о".

А вообще, спасибо, Марина, за комментарий, я прислушаюсь к этому делу. 8)

Цитата: rawonam

Цитата: Евгений"Поэт" довольно часто произносят как [по́эт], я много раз слышал, хотя это, конечно, немного устаревшее произношение.

(1) Такое разве что от окающих людей слышал.

Цитата: ЕвгенийЧто до "что", "хоть", "он" и под., во фразе они большей частью безударны, но при этом там

• , а в "что" и "хоть" может быть ещё и [ъ] (независимо от места ударения в фонетическом слове), т.е. либо
• , либо [ъ] и никогда [a].

(2)А при чем тут ударение в фразе? Оно разве влияет на выбор аллофона? Дай примеры.

1. См. выше сообщение Маринки. Я тоже говорю [па́эт], но, скажем, на лекциях весьма часто слышу [по́эт], [сон́эт] и т.п.
2. Возьмём фразу: Хоть кол на голове теши.
Возможно два варианта её произношения:
а) [хот'ко́л нъгълав'е́ т'ишы́]
б) [хът'ко́л нъгълав'е́ т'ишы́]
Обратим внимание на фонетическое слово [хот'ко́л]/[хът'ко́л]. Сравним его с фонетическим словом [вада́] и увидим, что, хотя по правилам русского языка <о> в первом предударном слоге - это [a] (как в воде), в "хоть кол" эти правила не выполняются: там либо сохраняется

• , либо вообще [ъ], который для первого предударного слога в принципе на характерен. Закономерный (т.е. по общему правилу) *[хат'ко́л], добавлю, невозможен.
  Мысль ясна?

Цитата: Евгений2. Возьмём фразу: Хоть кол на голове теши.
Возможно два варианта её произношения:
а) [хот'ко́л нъгълав'е́ т'ишы́]
б) [хът'ко́л нъгълав'е́ т'ишы́]
Обратим внимание на фонетическое слово [хот'ко́л]/[хът'ко́л]. Сравним его с фонетическим словом [вада́] и увидим, что, хотя по правилам русского языка <о> в первом предударном слоге - это [a] (как в воде), в "хоть кол" эти правила не выполняются: там либо сохраняется

• , либо вообще [ъ], который для первого предударного слога в принципе на характерен. Закономерный (т.е. по общему правилу) [хат'ко́л], добавлю, невозможен.
  Мысль ясна?

Ясна, но не нравится мне это. Не люблю я определения типа "фонетическое слово". Я бы попытался бы объяснить это с точки зрения того, что это отдельные слова. Иначе, по-моему, эти результаты какие-то искаженные.

Цитата: rawonamно не нравится мне это. Не люблю я определения типа "фонетическое слово". Я бы попытался бы объяснить это с точки зрения того, что это отдельные слова. Иначе, по-моему, эти результаты какие-то искаженные.

Отдельное слово вроде как не может произносится с [ъ], хотя, как указывает Панов в учебнике фонетики, есть и исключение: "Чтоб тебя!" [шт́ъп т'иб'́а]. Да и вообще большинство служебных слов (по крайней мере односложные) вроде как клитики...

Цитата: ЕвгенийОтдельное слово вроде как не может произносится с [ъ], хотя, как указывает Панов в учебнике фонетики, есть и исключение: "Чтоб тебя!" [шт́ъп т'иб'́а]. Да и вообще большинство служебных слов (по крайней мере односложные) вроде как клитики...

А под домом будет [падд́омъм] или [пъдд́омъм]?

Цитата: rawonamА под домом будет [падд́омъм] или [пъдд́омъм]?

Как раз-таки [падд́омъм], в том и фокус.

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamА под домом будет [падд́омъм] или [пъдд́омъм]?

Как раз-таки [падд́омъм], в том и фокус.

Но "под домом" это однозначно одна единица даже синтаксически, а вот с "что" и "хоть" это спорный вопрос.

Т.е. ты по-прежнему стоишь на том, чт[ъ] () безударный /о/ в русском языке бывает только после мягких, но в каких конкретно словах - ты не помнишь?

Цитата: ЕвгенийТ.е. ты по-прежнему стоишь на том, чт[ъ] () безударный /о/ в русском языке бывает только после мягких, но в каких конкретно словах - ты не помнишь?

Да нет, не стою. 8) Есть же факты насчет "сонетов" и "поэтов" (но это все-таки исключения из правила, даже для заимствованных слов, а вот, как правило, только после мякгих в иностранных именах).
Но по-поводу "что" и "хоть" это спорный вопрос, ИМХО, его нельзя брать для объяснения правила.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Хотя, в принципе, на том, что не помню, стою.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Ах да, и не про безударный /о/, а про безударный [о] идет речь, если мы придерживаемся МФШ.

Цитата: rawonamЕсть же факты насчет "сонетов" и "поэтов" (но это все-таки исключения из правила, даже для заимствованных слов, а вот, как правило, только после мякгих в иностранных именах).
Но по-поводу "что" и "хоть" это спорный вопрос, ИМХО, его нельзя брать для объяснения правила.

Я и не пытаюсь выводить из этого какое-либо правило, наоборот, всячески подчёркиваю, что это наглое исключение из всех правил.

Считается, что местоимение "он" часто теряет ударение, но не превращается при этом в [ан]/[ън], а получает безударное [о]. А уж "его"-то в синтаксической несамостоятельности заподозрить тяжело. С другой стороны, наверное, можно говорить просто о разных степенях ударности:_1_17

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamЕсть же факты насчет "сонетов" и "поэтов" (но это все-таки исключения из правила, даже для заимствованных слов, а вот, как правило, только после мякгих в иностранных именах).
Но по-поводу "что" и "хоть" это спорный вопрос, ИМХО, его нельзя брать для объяснения правила.

Я и не пытаюсь выводить из этого какое-либо правило, наоборот, всячески подчёркиваю, что это наглое исключение из всех правил.

Считается, что местоимение "он" часто теряет ударение, но не превращается при этом в [ан]/[ън], а получает безударное [о]. А уж "его"-то в синтаксической несамостоятельности заподозрить тяжело. С другой стороны, наверное, можно говорить просто о разных степенях ударности:_1_17

В общем, мне кажется мы пришли к некоему согласию.

Цитата: rawonamВ общем, мне кажется мы пришли к некоему согласию.

Гаудеамус игитур!*
*(лат.) Так возрадуемся!

Я не собираюсь спорить с правилами и принципами по этой теме, но я чувствую некую логику, в первую очередь, в чередовании:

если иностранное слово может чередовать Ё с Е (даже в разговорном языке), то право на Ё логично.

Это как с немецкими ö, ü, ä; словацким ä.

А присутствие "ЙЕ" при транслитерации, мне кажется, призвано устанить однозначность произношения, а то, по-моему, уже достаточно слов попало в русский с "Е", а не с "Э", как, по фонЕтике, следовало б.

Цитата: AkellaА присутствие "ЙЕ" при транслитерации, мне кажется, призвано устанить однозначность произношения, а то, по-моему, уже достаточно слов попало в русский с "Е", а не с "Э", как, по фонЕтике, следовало б.

В начале слова "е" по-любому [je]. Если было бы [e], то писали бы "э". Кроме того, что это побуквенная транслитерация, тут ничего нет.

Кстати, было (вряд ли еще есть) такое старомосковское произношение -
пионэр, музэй, поэт.