Лингвофорум

древнейшее государство, находившееся на Японских островах, о котором есть упоминания в китайских хрониках - это государство Яматай,
это слово записывается следующими иероглифами 邪馬台, которые на самом деле есть атэдзи, т.е. иероглифы подобранные фонетически, а само соово Yamatai - это на самом деле айнское слово, которое состоит из следующих морфем:
ya + ma + ta + i: 
ya - земля (в значении "суша"),
ma - глубоко вдающаяся бухта,
ta - копать,
i - место,
т.о.: Yamatai в переводе с айну означает: Место, где суша разрезана глубоко вдающейся бухтой,
Яматай находилось на острове Кюсю,
подробнее об этом см. 橋本潔　「アイヌ語 で解く「魏志倭人伝 」」,　東京,　Хасимото Киёси, Айну го дэ ходоку "Гиси вадзин дэн" ("Гиси вадзин дэн" прочитанная при помощи айнского языка), Токио 2003, с.　２３６　

так вот, согласно тем же китайским хроникам и легендам этим государством Яматай одно время правила Химико/Пимико, которую некоторые историки отождествляют с легендарной императрицей Дзингу правила государством Яматай, 
может ли быть так, что Химико - Дзингу была айнкой? и что государство Яматай было айнским государством? и может ли быть древнее название Японии - Ямато каким-то образом связано с Яматай? ваши предположения...

Лично мне кажется вполне вероятным, что японцы, прибыв на о. Кюсю, позаимствовали местное (айнское) название и создали свое государство Яматай, откуда в последствии появилось "Ямато", как наименование всей Японии. Но маловероятно, что это государство было айнским.

Цитата: shravan от июля 22, 2008, 16:52
Но маловероятно, что это государство было айнским.

а почему, собственно, маловероятно? ведь что такое государство? государство есть, прежде всего, некая территория и население, а также некая власть опирающаяся на определенное насилие, т.е. на определенную группу людей, которые занимаются только военным делом, а остальное население, которое не принадлежит к правящей группе и к группе профессиональных военных обязано перечислять часть плодов своих промыслов/добычи на содержание правящей группы и военных... вот как-то так...
почему такого не могло быть у древних айну? не вижу никаких структурных проиворечий... кроме, разве что, наших стереотипов и предубеждений распространенных в нашей исторической науке...
некоторые косвенные признаки государства, как-то: письменность, укрепленные поселения и т.п. также имели место быть...

Цитата: shravan от июля 22, 2008, 16:52
Лично мне кажется вполне вероятным, что японцы, прибыв на о. Кюсю, позаимствовали местное (айнское) название и создали свое государство Яматай, откуда в последствии появилось "Ямато", как наименование всей Японии.

следует понимть, что корейцы прибывали на япорнские осрова очень постепенно, первые их группы начали появляться, видимо, в самом начале эпохи Яёй, т.е., примерно, в 4 - 3 веках до н.э., а последние группы, образовавшие род тэнно, появились примерно в 4 - 5 веках н. э.,

так вот, первоначально эти корейские переселенцы были совсем независимым народом, потому что от него очень мало что зависело 
не случайно ведь наиболее древний корейский/алтайский центр находился в местности Идзумо, так сказать, поближе к Корее 
очень долгое время корейские княжества были далеко не самыми сильными и самыми влиятельными, и только постепенно, с увеличением числа корейских переселенцев и выдвижением среди них клана Ямато корейцы стали действительной силой, произошло это в 5 - 6 веках...

но, естественно, надо понимать, что в этническом отношении ни княжество Ямато, ни Яматай, конечно, не были однородными, на службе у корейских вождей с самого начала было много аборигенных вождей, и наоборот: у князей Яматай могли быть на службе корейцы... корейцы, например, могли быть послами от Яматай в Цинь и Хань, а то откуда бы в китайских хрониках сведения о княжестве Яматай?

Цитата: "captain Accompong" от
может ли быть так, что Химико - Дзингу была айнкой? и что государство Яматай было айнским государством? и может ли быть древнее название Японии - Ямато каким-то образом связано с Яматай? ваши предположения...

Может так, а может, и не так. Но судить об этом только по двум словам - неразумно...

P.S. Псевдонаука псевдонаукой, но всё-таки...

Цитата: Gangleri от августа  9, 2008, 01:03

Цитата: "captain Accompong" от
может ли быть так, что Химико - Дзингу была айнкой? и что государство Яматай было айнским государством? и может ли быть древнее название Японии - Ямато каким-то образом связано с Яматай? ваши предположения...

Может так, а может, и не так. Но судить об этом только по двум словам - неразумно...

P.S. Псевдонаука псевдонаукой, но всё-таки...

почему это неразумно? во-первых, не только по двум словам, но также и по другим данным, а во-вторых, почему псевдонаука? самая что ни на есть всамделишняя наука

а давайте вспомним как слово Ямато записывается кандзями: 大和, т.е. это даже не атэдзи, а совершенно другое чтение приписанное к эти кандзям, если эти кандзи читать по правилам, то должно быть дай ва - "Великие Ва", что логично потому что Ва - это этноним японцев, придуманный им китайцами и само сочетание кандзи 大和 в качестве названия страны тоже было придумано китайцами. 
Т.е. название Ямато явно местного, островного происхождения, приписанное к кандзям, которые оригинально, т.е. по-китайски изначально читались совсем иначе.
и мне представляется, что слово Ямато произошло именно от слова Яматай...
при этом возможны такие варианты:
1. государство Ямато - это развитие государств Яматай
2. те люди, которые основали государство Ямато просто позаимствовали старое название

Цитата: captain Accompong от августа 13, 2008, 15:04
а давайте вспомним как слово Ямато записывается кандзями: 大和, т.е. это даже не атэдзи, а совершенно другое чтение приписанное к эти кандзям, если эти кандзи читать по правилам, то должно быть дай ва - "Великие Ва", что логично потому что Ва - это этноним японцев, придуманный им китайцами и само сочетание кандзи 大和 в качестве названия страны тоже было придумано китайцами.
Т.е. название Ямато явно местного, островного происхождения, приписанное к кандзям, которые оригинально, т.е. по-китайски изначально читались совсем иначе.
и мне представляется, что слово Ямато произошло именно от слова Яматай...
при этом возможны такие варианты:
1. государство Ямато - это развитие государств Яматай
2. те люди, которые основали государство Ямато просто позаимствовали старое название

А что, кто-то считает название Ямато китайским?

Позаимствовать старое название можно, когда ощущается преемственность. Как, например, Хангук символизирует преемственность современных корейцев к племенам хан. А какую преемственность могли ощущать ямато к айнам?

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 18:53

Цитата: captain Accompong от августа 13, 2008, 15:04
а давайте вспомним как слово Ямато записывается кандзями: 大和, т.е. это даже не атэдзи, а совершенно другое чтение приписанное к эти кандзям, если эти кандзи читать по правилам, то должно быть дай ва - "Великие Ва", что логично потому что Ва - это этноним японцев, придуманный им китайцами и само сочетание кандзи 大和 в качестве названия страны тоже было придумано китайцами.
Т.е. название Ямато явно местного, островного происхождения, приписанное к кандзям, которые оригинально, т.е. по-китайски изначально читались совсем иначе.
и мне представляется, что слово Ямато произошло именно от слова Яматай...
при этом возможны такие варианты:
1. государство Ямато - это развитие государств Яматай
2. те люди, которые основали государство Ямато просто позаимствовали старое название

А что, кто-то считает название Ямато китайским?

Позаимствовать старое название можно, когда ощущается преемственность. Как, например, Хангук символизирует преемственность современных корейцев к племенам хан. А какую преемственность могли ощущать ямато к айнам?

да будет вам известно, что айну наряду с аустронезийцами и алтайцами есть одна из компонент японского этноса,
зачем обязательно ощущать преемственность... в истории почти все делается по нелепости или по случайности, т.е. люди обыкновенно действуют, исходя из своего настоящего понимания окружающего и в инетересах настоящего, не особо задумываясь над тем как оно там будет соотноситься с прошлым и будущим, так что вполне возможно, что в конце своего существования государство/государства Яматай было совсем не таким "айнским", как в начале, и что оно просто постепенно, даже незаметно для правящих групп и обычного населения превратилось в государство Ямато: т.е. происходило постепенное проникновение мигрантов с материка в государственные структуры Яматай и как бы постепенное окореивание... а название осталось, (переход дифтонга в гласный это очень распространенное явление) хотя со временем и был утрачен его первоначальный смысл... это один вариант...

Цитироватьда будет вам известно, что айну наряду с аустронезийцами и алтайцами есть одна из компонент японского этноса,

Капитан, я это знаю. И что?
Все остальное - Ваши вольные фантазии.

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 19:37

Цитироватьда будет вам известно, что айну наряду с аустронезийцами и алтайцами есть одна из компонент японского этноса,

Капитан, я это знаю. И что?
Все остальное - Ваши вольные фантазии.

как что? ну, интересно же попробовать установить, насколько это возможно, как оно там было на самом деле...
и почему это фантазии? и почему только мои? между прочим, все мои построения, высказанные в данной тем основываются исключительно на фактах (даром что раздел называется псевдонаука) и, между прочим, даже среди Японских антропологов есть люди, которые думают так же. 

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 18:53

А что, кто-то считает название Ямато китайским?

естественно никто не считает Ямато китайским названием, но не все ж тут у нас такие спциалисты как Вы, вот я и развернул для пущей наглядности всю экспозицию...
ну и хорошо, коль скоро Ямато - слово не китайское, то какие конкретно возражения к тому что оно не может происходить из языка айну 

Хорошо, согласен, это не только Ваши фантазии. Есть еще группа товарищей , наделенных буйным воображением 
Никаких фактов я здесь не вижу. Есть произвольное толкование слова "Яматай". Оно ничем не более научно, чем толкование названия "этруски" как "это русские".

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 19:37

Цитироватьда будет вам известно, что айну наряду с аустронезийцами и алтайцами есть одна из компонент японского этноса,

Капитан, я это знаю. И что?
Все остальное - Ваши вольные фантазии.

айну, к Вашему сведению, участвовали в становлении государства достаточно активно, а не просто как субстрат

Цитироватьну и хорошо, коль скоро Ямато - слово не китайское, то какие конкретно возражения к тому что оно не может происходить из языка айну

Даже если Яматай - слово айнское (что недоказанно) , это еще не значит, что Яматай - айнское государство. Например, в США много топонимов с языками индейских аборигенов. Из этого не следует, что Соединенные Штаты возникли из союза индейских племен, на службе которых находились выходцы из Европы.
И далее - если у айнов было государство, почему они вдруг утратили государственность, хотя долгое время сохраняли независимость от японцев?

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 19:55
Хорошо, согласен, это не только Ваши фантазии. Есть еще группа товарищей , наделенных буйным воображением 
Никаких фактов я здесь не вижу. Есть произвольное толкование слова "Яматай". Оно ничем не более научно, чем толкование названия "этруски" как "это русские".

нет, знаете, все ж этруски - русские - это в самом деле произвольное, потому как и во времени и в пространстве те и другие друг от друга отстоят значительно, а в случае с Яматай - Ямато все куда более логично, закономерно и обоснованно:
1. Яматай и Ямато находились в одном и том же регионе (Яматай - на Кюсю, Ямато - на юге Хонсю) расстояние между ними незначительное и временная разница также небольшая
2. На Кюсю и в настоящее время есть место, называемое Яматай, и в этом месте как раз находится очень удобная бухта, глубоко рассекающая сушу - а это как раз то значение, которое было получено при прочтении слова Яматай при помощи айнского языка
3. Доподлинно известно, что в древности айну населяли весь архипелаг

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 19:59

Цитироватьну и хорошо, коль скоро Ямато - слово не китайское, то какие конкретно возражения к тому что оно не может происходить из языка айну

Даже если Яматай - слово айнское (что недоказанно) , это еще не значит, что Яматай - айнское государство. Например, в США много топонимов с языками индейских аборигенов. Из этого не следует, что Соединенные Штаты возникли из союза индейских племен, на службе которых находились выходцы из Европы.
И далее - если у айнов было государство, почему они вдруг утратили государственность, хотя долгое время сохраняли независимость от японцев?

Цитата: captain Accompong от августа 13, 2008, 15:04
2. те люди, которые основали государство Ямато просто позаимствовали старое название

почему это не доказано, что Яматай - айнское слово? а какое тогда? эскимосское? или может быть из языка гуарани? или шумерское? зачем лукаво мудрствовать и умножать сущности без необходимости? 

Капитан, я уже сказал - даже если Яматай является айнским словом, это еще не доказательство того, что Яматай - айнское государство.

Цитироватьпочему это не доказано, что Яматай - айнское слово? а какое тогда? эскимосское? или может быть из языка гуарани? или шумерское? зачем лукаво мудрствовать и умножать сущности без необходимости?

А почему бы не австронезийское или одно из слов переселенцев из Кореи? Учитывая, что в японском многие исконные слова были вытеснены китаизмами, это вполне вероятно.
Как гипотезу это еще можно принять. Выводы же следуют  самые фантастические.

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 20:21
Капитан, я уже сказал - даже если Яматай является айнским словом, это еще не доказательство того, что Яматай - айнское государство.

а чье же еще государство? конечно айнское... откуда тогда масса типично айнских личных имен в китайских хрониках при описании государства Яматай? если бы в Яматай айну не играли никакой роли, то их имена до нас бы просто не дошли, а в Хань то ведь, явно, не простолюдины ездили 

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 19:59
И далее - если у айнов было государство, почему они вдруг утратили государственность, хотя долгое время сохраняли независимость от японцев?

почему было  то государство, которое некогда было основано древним айну существует и сейчас, оно называется Япония, тут вся штука вот в чем: государство оставалось и существовало непрерывно, но несколько раз на протяжении двух с половиной тысяч лет радикальным образом и зачастую достаточно резко менялись и культура и система управления, для сравнения можно, например, вспомнить Египет: Древний Египет завоевывается персами, греками, римлянами, которые хотя и покоряют страну, но принимают египетские традиции и становятся очередными царями Египта, то есть, хотя местная династическая традиция и прервалась, но государство никуда не исчезло, оно продолжает существовать и продолжаются также и многие культурные традиции, затем Египет завоевывают арабы, тут уже ни о каком сохранении древних традиций говорить не приходится, но все равно - государство Египет никуда не исчезает,

очень характерный пример также Китай...

а те, так называемые, исторические айну, с которыми государство Ямато вело войны на севере Хонсю и которые потом вынуждены были все перебраться на Хоккайдо, то они, как мне кажется не участвовали в создании государства Яматай, то есть существовали разные группы айну: одни айну имели некоторые государственные образования, и были возможно, завоеваны корейцами, но одно из их княжеств, а именно Яматай - дало начало самому влиятельному корейскому княжеству, и эти айну очень быстро восприняли корйскую/китайскую культуру и по сути дела растворились в формирующемся этносе, а были другие айну, которые не создавали княжеств, и возможно, что у айну государства Яматай могли быть и вооруженные столкновения с другими айну, и товарообмен...

Почему вы используете "корейцы" в значении "протояпонцы"?

Цитата: Karakurt от августа 14, 2008, 03:23
Почему вы используете "корейцы" в значении "протояпонцы"?

что такое протояпонцы мне не понятно...
японского этноса тогда еще не существовало, он только начинал формироваться, и было три компоненты:
1. айну,
2. аустронезийцы,
3. некое алтайское племя, пришедшее на Острова из Маньчжурии и Кореи, это племя было ближе к корейцам, чем к японскому этносу который сложится много позже, (вот эту то последнюю компоненту я для краткости и большей наглядности и называю корейцами)

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 20:24

Цитироватьпочему это не доказано, что Яматай - айнское слово? а какое тогда? эскимосское? или может быть из языка гуарани? или шумерское? зачем лукаво мудрствовать и умножать сущности без необходимости?

А почему бы не австронезийское или одно из слов переселенцев из Кореи? Учитывая, что в японском многие исконные слова были вытеснены китаизмами, это вполне вероятно.
Как гипотезу это еще можно принять. Выводы же следуют  самые фантастические.

фантастические для вас, как для человека, который реально очень далек Японии и имеет, судя по всему, достаточно превратные представления о японской истории.

А разве айны участвовали в формировании японского этноса?