Лингвофорум

Цитата: kemerover от июня  1, 2013, 21:32
Ведь Полтора шотландца в своей последней деревне произносят звук /x/.

Нью-Йоркец прав, какова бы не была фонетическая система записи современного Английского языка, она будет отражать только какую-то долю процента от числа носителей английского языка. Остальные окажутся за бортом. Иероглифы лучше (типа СМС, как в Австралии).

Не обязательно бросаться из крайности в крайность!

Фонетическая запись - это, конечно, крайность.
НО иероглифы - другая крайность.
Например, очевидно же, что бессмысленно использовать разные знаки для южнорусского фрикативного "г" и обычного взрывного "г". Ведь все понимают, что они обозначают одно и то же.

А вот придумать разумную фонематическую запись, я надеюсь, вполне возможно.

Кстати, хочу попросить тех, кто имеет, поделиться ссылкой (или текстом) фонематического словаря английского языка. Пусть для какого-нибудь диалекта (нужнее всего - американский).

Фонематическая запись сейчас так же уже невозможна. Так как количество и состав фонем в разных деалектах разное, и они звуково не коррелируют друг с другом. Большенству придется заучивать написания всё равно, так им проще заучивать традиционное написание, чем чужого диалекта.

Цитата: kemerover от июня  1, 2013, 21:32Глупость все эти примеры. Это типо такая своеобразная форма равенства? Типа если сделать у меня нормальное написание, у тебя будет нефонетическое и наоборот. Так давай у всех написание держать нефонетичным. Ну классно, лингвистический коммунизм. А то, что 95% мира разговаривает, смотрит фильмы и слушает радио на General American это неважно. Ведь Полтора шотландца в своей последней деревне произносят звук /x/. Это ведь так круто, когда floor и flaw читаются одинаково, а bow по-разному.

+1000000
Почему язык, претендующий на звание международного, позволяет себе такой маразм?   

Цитата: Artiemij от июня  1, 2013, 22:38
Почему язык, претендующий на звание международного, позволяет себе такой маразм?   

Почему китайский язык, претендующий на звание государственного языка КНР, позволяет себе такой маразм?   

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 22:41Почему китайский язык, претендующий на звание государственного языка КНР, позволяет себе такой маразм?   

Це таки две большие разницы. Китайский — национальный язык Китая, английский — язык межнационального общения.

Цитата: Artiemij от июня  1, 2013, 22:47

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 22:41Почему китайский язык, претендующий на звание государственного языка КНР, позволяет себе такой маразм?   

Це таки две большие разницы. Китайский — национальный язык Китая, английский — язык межнационального общения.

Китайцев больше, ну английский - це временно жеж.

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 22:49Китайцев больше, ну английский - це временно жеж.

Вот когда китайский станет языком межнационального общения, тогда и будем на него ругаться, а пока...

Кажется мне, что английскому уготована участь народной латыни.

Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 12:15
En ĉiu akĉento usona (inkluzive de la mia), la sonoj de la literoj T kaj D, kiam ili sidas inter du vokaloj, ŝanĝiĝas al io nomata "frapeto" (angle "a tap"), kiu sonas preskaŭ kiel la D. Do, en la usonaj akĉentoj, sonas idente la vortoj "writer" kaj "rider". Tio tamen tute ne veras ĉe la akĉentoj de Anglio. Plue, la usona prononco de la vorto "water", je la unua ekaŭdo, estas ofte nekomprenebla al anglo, kiu aŭdas meze de tiu vorto la sonon de D.

Кажется, фонематически тут нет мёрджера. Где-то на ЛФ обсуждалось, что несмотря на то, что тэп там одинаковый, фонемы /t/ и /d/ всё равно реализуются по-разному, за счёт длительности предыдущего гласного.

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 22:34
Иероглифы лучше

Цитата: वरुण от июня  1, 2013, 22:38
Большенству придется заучивать написания всё равно, так им проще заучивать традиционное написание, чем чужого диалекта.

Неправда же. Одно дело заучить написание всех слов, другое дело — пары фонем, которые встречаются в 1% слов.

Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 12:15
Ĉe mi kiel novjorkano, la vortoj "floor" kaj "flaw" sonas same.

А перед гласным? floor of wood vs flaw of wood?
(Хотя, saw it как [sɔrɪt] англичане иногда произносят.)

Цитата: Тайльнемер от июня  2, 2013, 08:58Кажется, фонематически тут нет мёрджера. Где-то на ЛФ обсуждалось, что несмотря на то, что тэп там одинаковый, фонемы /t/ и /d/ всё равно реализуются по-разному, за счёт длительности предыдущего гласного.

Спасибо! Очень дельное замечание.
А в каком случае как произносятся предыдущий гласный?

Цитата: Тайльнемер от июня  2, 2013, 09:03Одно дело заучить написание всех слов, другое дело — пары фонем, которые встречаются в 1% слов.

Цитата: Тайльнемер от июня  2, 2013, 09:11

Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 12:15Ĉe mi kiel novjorkano, la vortoj "floor" kaj "flaw" sonas same.

А перед гласным? floor of wood vs flaw of wood?
(Хотя, saw it как [sɔrɪt] англичане иногда произносят.)

Не могу ответить пока. Его что-то нет в эфире. Но при случае спрошу.

Да, у них же утро! Он, наверное, еще почивает 

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 14:10
А в каком случае как произносятся предыдущий гласный?

Перед /d/ длиннее. Но я не знаю. Может это не всегда так.
Нашёл темы ЛФ, где это обсуждали. Щас почитаю:
writer / rider in GenAmE
Произношение  t как [ч] в английском

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 14:12

Цитата: Тайльнемер от июня  2, 2013, 09:11

Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 12:15Ĉe mi kiel novjorkano, la vortoj "floor" kaj "flaw" sonas same.

А перед гласным? floor of wood vs flaw of wood?
(Хотя, saw it как [sɔrɪt] англичане иногда произносят.)

Не могу ответить пока. Его что-то нет в эфире. Но при случае спрошу.
Да, у них же утро! Он, наверное, еще почивает 

Американец появился и сказал, что да, в этих двух случаях слово звучит одинаково.

Но вот что он добавил! Вообще новость для меня.
-- do ĉu  vi ne prononcas "r" inter du vokaloj? - уточнил я.
И вот что он ответил:
-- Nu, en tiu loko ja emas aperi etan sonon de R -- sed sciu ke tio veras en ambaŭ kazoj "flaw of" kaj "floor of".
Ekzistas la fenomeno nomata "la R altruda", en kiu la sono de R ekaperas inter vokaloj, eĉ kie estas neniu skribata litero R. Por multaj novjorkanoj, unu tia ekzemplo estus "I saw it"; en tiu frazo, la sono de R ekaperos inter la vokalo de "saw" kaj la vokalo de "it". (Ambaŭ tiuj du vokaloj ne ekzistas en Esperanto.)

То есть, глайд r проскакивает в обоих случаях! 

Невероятно, да?! То есть, англичане r перестали говорить и говорят только между двух гласных.
Зато американцы не перестали, и более того! суют её даже туда, где её отродясь не было. 
В "зияние" между двух гласных, по его словам.

Это не [R], это звучный щелчок [ɾ]. Он возникает в случае когда выпадает любой согласный в интервокальной позиции, чаще из t,d,l. В начале слова он звучит как глоттальный взрывной [ʔ]. В данном случае английский вернулся на китайский путь, каким английский шел столетия назад создавая изоляционный тональный язык. В свое время таким же путем прошел китайский язык выбрасывая лишние согласные.

Цитата: वरुण от июня  2, 2013, 18:56
Это не [R], это звучный щелчок [ɾ]. Он возникает в случае когда выпадает любой согласный в интервокальной позиции, чаще из t,d,l.

Вы не поняли, речь про другое — про глайд [ɹ] возникающий внутри зияния, где никакой согласный не выпадает.

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 18:26
Невероятно, да?! То есть, англичане r перестали говорить и говорят только между двух гласных.
Зато американцы не перестали, и более того! суют её даже туда, где её отродясь не было.

Я как раз от англичан слышал saw it как [sɔːɹɪt]. Видимо, у неротических нью-йоркцев так же. Ротические американцы по-моему так не говорят.

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2013, 05:46у неротических нью-йоркцев так же. Ротические американцы

А что значит "ротические" и "неротические" американцы?

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2013, 05:46

Цитата: वरुण от июня  2, 2013, 18:56
Это не [R], это звучный щелчок [ɾ]. Он возникает в случае когда выпадает любой согласный в интервокальной позиции, чаще из t,d,l.

Вы не поняли, речь про другое — про глайд [ɹ] возникающий внутри зияния, где никакой согласный не выпадает.

Не думаю что там возникает глайд, думаю что они просто так воспринимают [ɾ] в этих словах. Хотя, послушать бы конечно! Английский с каждым годом всё больше и больше диалектизируюется и возникают всякие явления выравниваний.

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 11:42
А что значит "ротические" и "неротические" американцы?

Я имел в виду это:
(wiki/en) Rhotic_and_non-rhotic_accents

Теперь я знаю, как это явление называется. Спасибо!
В школе нам преподавали неротический English, и когда в перестройку к нам в Университет впервые приехали учиться русскому языку американские мальчики (насквозь ротические), я был приятно удивлен, как сочно звучит английский на самом деле 
Тогда я, физик, юноша из провинции, нимало не интересовался западной культурой, считая СССР самодостаточным, и просто-напросто не понимал, что есть разница между британским и американским произношением.
Ну, сами же американцы мне это объяснили. На пальцах. А как это называется - я не знал до сего дня.